# taz.de -- Interview über Geschlechterkonflikte: Es wird alles nur noch geiler
       
       > Wie werden Frau-Mann-Beziehungen nach #MeToo besser? Ein Gespräch mit den
       > Buchautorinnen Jagoda Marinić (Sheroes) und Sophie Passmann (Alte weiße
       > Männer). 
       
   IMG Bild: »Ich kann jeder Schwäche lieben, außer Humorlosigkeit.« – Feministinnen Marinic (l.), Passmann in Berlin im Januar 2019.
       
       taz FUTURZWEI: Frau Marinić, Frau Passmann, Sie sind beide öffentlich
       hörbare und sichtbare Frauen, haben sich durchgesetzt, haben Einfluss und
       damit Macht. Wie haben Sie das gemacht? 
       
       Sophie Passmann: Einfach die Schnauze nicht halten. 
       
       Das ist Ihr Erfolgsprinzip? 
       
       Passmann: Das laute Sprechen ist nicht das Erfolgsprinzip allein, aber das
       ist mit Sicherheit ein Teil der Methode. Da sind wir schon bei einem ganz
       wichtigen Aspekt aus deinem Buch, Jagoda, sich über gewisse Ideen
       hinwegzusetzen, wie man zu sein hat, und mit einem gewissen
       Selbstbewusstsein Dinge zu tun und nicht sofort in Handlungsunfähigkeit zu
       erstarren, wenn irgendjemand kritisiert, weil man vielleicht eine junge
       Frau ist, die feministische Dinge sagt. Es reicht aber nicht, einfach nur
       ständig da zu sein und die Klappe aufzureißen. Man muss zwischen fünfzehn
       anderen Gedanken auch mal einen besonders klugen haben, der Leute dann
       beeindrucken kann oder zumindest mal zum Nachdenken bringt. Man kann eben
       nicht erwarten, dass irgendwann jemand klingelt und sagt: Du wirkst in
       deinem stillen Kämmerlein so beeindruckend. Schreib doch mal was für uns. 
       
       Jagoda Marinić: Mir ist es passiert. 
       
       Ja? 
       
       Marinić: Es gab und gibt ja Leute, die scouten und sichten. Nicht jeder
       sucht von sich aus das Rampenlicht. So wie nicht jeder von seinem Talent
       weiß. An Social Media ist einerseits reizvoll, dass die Entscheiderriege
       wegfällt, man kann da nicht von irgendwelchen Gatekeepern stumm gestellt
       werden. Das macht es andererseits aber oft extrem nervig, weil jeder
       »Hier!« und »Ich!« schreit. Da fallen die Ruhigeren wieder auf ihre Weise
       auf. 
       
       Wie wichtig war Twitter für Ihren Erfolg? 
       
       Passmann: Mir wurde im letzten Jahr gerne mal aufgedrückt, ich sei so
       dieses Girl aus dem Internet und hätte einfach angefangen zu twittern und
       dann sei mir alles zugefallen. So war es nicht. Ich habe beim
       Öffentlich-Rechtlichen gearbeitet. Ich habe eine Moderatoren-Ausbildung,
       ich habe studiert, ich habe während des Studiums geschrieben. Parallel zum
       vielen Twittern hatte ich einen Lebenslauf, der mir erlaubt, auch Sachen zu
       machen, die ich jetzt mache. Twittern war trotzdem wichtig, weil ich da
       natürlich eine Reichweite generiert habe und generieren kann bis heute, die
       ich im Hörsaal nicht generieren konnte. Aber am Ende des Tages reicht es
       nicht, auf Twitter laut zu sein. Muss man schon ein bisschen mehr können
       als das. 
       
       Warum gibt es im künstlerischen Bereich Satire und Humor kaum Frauen? 
       
       Passmann: Wenn ich mir die deutsche Satirelandschaft anschaue, muss ich
       eher sagen: Wo sind eigentlich die lustigen Männer? Es gibt viele Männer,
       die machen Dinge mit großem Selbstbewusstsein auch in Fernsehshows, vor
       Kameras, hinter Mikros, auf Comedy-Bühnen. Die kommen eine ganze Stunde
       ohne eine handwerklich richtige Pointe aus. Wenn ich mir die Frauen
       anschaue, die in der Satirelandschaft gerade Erfolg haben und gute Sachen
       machen, dann gibt es, grob geschätzt, neunzig Prozent wirklich gute Leute.
       Bei den Männern nur die Hälfte. 
       
       Warum läuft das öffentlich-rechtlich so? 
       
       Passmann: Das hat viel mit Förderung zu tun, mit einer sexistischen
       Förderung. Letztes Jahr hat, glaube ich, ZDF neo zwei neue Late-Night-Shows
       pilotiert, beide mit weißen Männern. Da sage ich: Davon haben wir genug.
       Männer profitieren von dieser Förderung und in der Erziehung mit Sicherheit
       davon, dass sie eher auf laut sein und lustig sein getrimmt werden als
       Mädchen. Frauen verbieten sich dann oft selber den Mund, wenn es um Witze
       geht, und haben Angst, nicht beliebt zu sein und nicht liebgehabt zu werden
       und zu unbequem zu sein, zu laut zu sein, zu schwierig. An der Struktur
       kann ich zumindest akut nichts ändern, aber an einer Idee von Weiblichkeit
       schon. Ich kann mich fragen: Hindere ich mich selber an so einem Prozess,
       zu werden, was ich bin? Vielleicht muss ich Grenzen übertreten, weil es
       dann erst spannend wird. 
       
       Frau Marinić, Sie haben den klassischen Weg gewählt, Bücher geschrieben,
       Kolumne in der taz und Seite vier der SZ. Sie lesen die linksliberalen
       Oberstudienrätinnen und Oberstudienräte? 
       
       Marinić: Zunächst mal finde ich, der Selbstdarstellungsvorwurf betrifft
       nicht nur Männer. Wir sind in einem Zeitalter der Selbstdarstellung und
       umgeben von viel hohler Luft, die man hochdrehen kann auf spannende Medien.
       Das ist ein Zeitgeist. Wir sehen Leute, die drehen Sachen hoch, für die sie
       drei Millionen Follower finden, dafür, dass sie ihren linken Arm ausstellen
       und da eine Gucci-Tasche dranhängt. Wenn Sie in diesem Kontext meinen Weg
       »klassisch« nennen, bitte. Im Kern wollte ich das, was du gesagt hast,
       Sophie: Den Mund aufmachen. Ich wollte hörbar werden im politischen
       Diskurs. Als Schreibende. Aber gleichzeitig wollte ich nicht so richtig ans
       Licht. 
       
       Wie passt das zusammen? 
       
       Marinić: Eigentlich hat Suhrkamp mich ans Licht gezerrt. Ich war sehr für
       die Freiheit, fern von Öffentlichkeit erwachsen zu werden. Das hat die
       Generation jetzt, glaube ich, schon nicht mehr, da gehört das Öffentliche
       fast zwanghaft zum Leben. Ich komme ja quasi vor Twitter. Ich war 21, als
       ich entdeckt wurde, und 23, als ich 1999 mit einem Buch an die
       Öffentlichkeit trat. Ich fand das schon einen absurden Vorgang, dass das
       eigene Denken plötzlich so eine öffentliche Resonanz erhält. Alles, was
       heute normal ist, schien mir früher absurd. Da war Schreiben Denken. Die
       Leser, das Publikum, das war nicht immer im Kopf. Heute ist alles
       Publizieren ein intensiver Austausch mit dem Publikum. Jede Kritik muss
       verarbeitet werden. Ich fand das nicht gut. Nach meinem ersten Buch wollte
       ich erst einmal eine Pause, weil ich dachte, ich will lesen, trinken,
       erfahren. 
       
       Passmann: Ich will auch lesen, trinken, erfahren. Vor allem trinken. 
       
       Marinić: Ich wollte es nicht in der Öffentlichkeit. Ich wollte nicht alles,
       was ich denke, sofort an den Reaktionen von außen überprüfen. Ich wollte
       eine Gärungszeit, ich wollte ein gefestigtes Ding in mir haben. Aber
       irgendwann war mir das zu isoliert – der deutsche Autor und sein
       Elfenbeinturm. Und dann kam die Lust, mich in den Diskurs einzumischen –
       aber auch das auf Nachfrage. Ich war anfangs total gegen Role Models, auch
       im Migrationsbetrieb. Ich habe dann in den USA gemerkt, dass du diese
       inneren Bilder brauchst, die dir und anderen zeigen, was möglich ist. 
       
       Der Hashtag #MeToo hat ab Ende 2017 der Öffentlichkeit eine Ahnung über das
       Ausmaß sexueller Belästigung und Übergriffe gegeben, meist von Männern in
       Machtpositionen. Sie haben beide Bücher geschrieben, in denen es darum
       geht, nach #MeToo mit Männern zu sprechen, damit etwas besser wird, für
       Frauen, aber auch für Männer. Sie setzen auf die Gespräche im Privaten,
       Frau Marinić, am Küchentisch. Warum? 
       
       Marinić: In den USA haben zweihundertfünfzig Männer ihren Job verloren und
       wurden in weiten Teilen von Frauen ersetzt. Als klares Zeichen. Da geht es
       darum, zu sagen, ihr missbraucht eure Macht, wir geben sie jetzt Frauen. In
       Deutschland hat #MeToo nicht stattgefunden, das ist das irrste Ding, da
       gibt es außer Dieter Wedel keinen großen Namen, der gefallen wäre. Im
       Kulturbetrieb und anderswo gibt es die Fälle, aber es gibt keine Namen. Auf
       der Ebene haben wir versagt. 
       
       Wir? 
       
       Marinić: Auch wir Frauen. In meiner ersten Kolumne über #MeToo kritisierte
       ich, dass wir die Chance zum Gespräch nicht nutzen. Danach bekam ich viel
       Post von Männern, die schrieben: Liebe Frau Marinić, ich lasse die Chance
       nicht verstreichen, sondern ich möchte das Gespräch nicht öffentlich
       führen, weil da so viel Hysterie ist. Aber mit meiner Frau und meinen
       Freunden reden wir viel drüber. Oder einer schrieb: Ich habe Frau und
       Tochter, Frauen, die ich liebe, das beschäftigt mich, dass ihnen das auch
       widerfahren kann. Was ich sagen will: Wenn wir es schaffen, im Privaten
       einen anderen Gesprächsmodus aufzubauen, dann sehe ich die Chance, dass das
       gesellschaftlich eine Bewegung ins Rollen bringen wird, die wir bei #MeToo
       versäumt haben. Das meine ich mit Sheroes: Allen, denen es gelingt, jetzt
       doch noch etwas daraus zu machen, ermöglichen es, neue Rollenbilder zu
       finden. An den Briefen merkte ich, dass da auch verdammt viele Männer
       darunter sind. 
       
       Frau Passmann, Sie gehen mit dem konfrontativen Begriff »alter weißer Mann«
       in »Schlichtungs«-Gespräche mit fünfzehn Männern. Aber damit ist eine
       Festlegung getroffen. 
       
       Passmann: Nein. Ich gehe eben nicht mit einer Feststellung rein, sondern
       bin fünzehnmal mit der Frage eingestiegen: Sind Sie ein alter weißer Mann?
       Das Ziel war, Männer darüber sprechen zu lassen, was Männlichkeit und ihr
       Blick auf Männlichkeit heute ist, weil der sich durch #MeToo und die
       neuesten Weiterentwicklungen von Feminismus verändert, die eben nicht mehr
       nur Quoten im Büro infrage stellen oder vielleicht mal Dinge im Haus,
       sondern jeden Bereich des Lebens. 
       
       Sie sprechen mit Robert Habeck, Kai Diekmann, Ulf Poschardt, Sascha Lobo,
       Werner Patzelt, Micky Beisenherz, Ihrem Vater – manche geben sich Mühe,
       andere haben so gar keine Lust auf ein Gespräch über alte, weiße Männer. 
       
       Passmann: Je öfter man diese Frage an einen Mann stellt, desto öfter zeigt
       sich, dass dieser Begriff wahnsinnig fluide ist und eigentlich das
       Gegenteil von einer starren Festlegung. In jedem Gespräch gab es andere
       Schwerpunkte und vor allem andere Begründungen, warum man kein alter,
       weißer Mann ist, warum es einem vielleicht egal ist, wenn man so bezeichnet
       wird. Wieder andere haben einfach auf einer Metaebene auf das Problem
       geblickt und haben gesagt: Der alte weiße Mann ist ein Verhalten der Welt
       gegenüber. 
       
       Marinić: Genau. Das ist ein Schlagwortbegriff für eine bestimmte
       Machtposition in diesem System. Es ist ein Bild, das die Funktion hat zu
       zeigen, dass über Jahrzehnte bestimmte Männer Macht auf sich vereinigen und
       andere ausschließen. Übrigens schließen sie auch andere weiße Männer aus. 
       
       Passmann: Das Wichtige für mich ist, dass ich in keinen Moment jemandem
       unreflektiert die Bühne gebe. Und ich habe fünfzehnmal völlig
       unterschiedliche Argumentationen und Begründungen und Definitionen von
       diesem Begriff bekommen. Das zeigt vor allem auch, dass dieser Begriff
       etwas mit Männern macht und dass es ganz unterschiedliche Methoden sind,
       wie man damit umgehen kann. Ich habe gemerkt, dass an dem Begriff
       tatsächlich viel mehr dran ist, als einfach nur stellvertretend für ein
       Machtkonstrukt zu stehen. Wie auch gerade die #MeToo-Debatte und insgesamt
       eine neue Bewegung des Feminismus verunsichert er einen Mann in jedem
       Bereich. Und ich habe keine Bauchschmerzen mit der Verunsicherung von
       Männern. Ich finde sogar, seid gerne alle verunsichert, jahrelang, dann
       wisst ihr, wie es ist, mal nicht der weiße Mann zu sein. 
       
       • Die Fragen stellte Peter Unfried, Chefredakteur von taz FUTURZWEI. 
       
       Dies ist Teil 1 des Gesprächs zwischen Jagoda Marinić und Sophie Passmann.
       Teil 2 über die neuen Sheroes, Michelle Obama, Alexandria Ocasio-Cortez und
       wie man „das Beste aus dem anderen herauslieben“ kann, lesen Sie in der
       gedruckten Ausgabe [1][der ][2][neuen taz FUTURZWEI].
       
       13 Mar 2019
       
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