# taz.de -- Ein Gespräch über Israel und Palästina: „Menschenrechte sind unteilbar“
       
       > Kaum ein Thema löst so starke Gefühle aus. Zwei taz-Redakteur:innen,
       > Matthias Kalle und Pauline Jäckels, versuchen, einander zuzuhören.
       
   IMG Bild: September 2025: Blick durch ein Fernrohr auf die vom israelischen Militär zerbombte Stadt Beit Hanoun im nördlichen Gazastreifen
       
       taz: Matthias, du sagst: Wenn es um Israel und Palästina geht, verstehe ich
       die jüngere Generation nicht mehr. Du bist 1975 geboren, was meinst du
       damit? 
       
       Matthias: Ich arbeite mit vielen jüngeren Kolleg:innen zusammen, die ich
       sehr schätze. Aber sobald es um Israel/Palästina geht, ist da plötzlich
       diese Kluft. Ich hatte das Gefühl, wir sprechen aus völlig
       unterschiedlichen historischen Erfahrungen. Und das meine ich nicht als
       Vorwurf, sondern als Beobachtung. Dieses Gespräch ist für mich der Versuch,
       diese Differenzen besser zu verstehen.
       
       taz: Pauline, was dachtest du, als du von der Idee gehört hast? 
       
       Pauline: Mein erster Impuls war: Warum haben wir das nicht vor zwei Jahren
       gemacht? Wahrscheinlich lag es daran, dass wir die Positionen der jeweils
       anderen so unsäglich fanden, dass wir nicht miteinander sprechen wollten.
       Damit meine ich nicht dich, Matthias, aber ich kann bis heute jede Person
       verstehen, die es aufgegeben hat, mit Menschen zu sprechen, die übelste
       Kriegsverbrechen legitimiert haben – insbesondere, wenn man selbst
       betroffen ist. Ich will dieses Gespräch jetzt aber führen, um besser zu
       verstehen, wie wir zu unseren jeweiligen Haltungen gekommen sind.
       
       taz: Dann lass uns bei dir einsteigen, Matthias. Deine politische
       Sozialisierung liegt ja schon etwas zurück. Wie bist du zu deinen
       Positionen in Bezug auf Israel und Palästina gekommen? 
       
       Matthias: Ich bin 30 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg geboren. Die
       zeitliche Nähe zu diesem Menschheitsverbrechen hat mich schon als
       Jugendlicher bewegt. Nach und nach habe ich verstanden, dass der Wohlstand
       der Bundesrepublik auch auf den Enteignungen der NS-Zeit beruht. Mit der
       Wiedervereinigung entstand dann ein neues deutsches Selbstbewusstsein. Ich
       fand das irritierend, hörte darin völkische Untertöne. Daraus hat sich
       meine Skepsis allem Nationalstaatlichen gegenüber entwickelt.
       
       taz: Wie unterscheidet sich das von der Sozialisierung jüngerer Menschen? 
       
       Matthias: Viele Perspektiven sind erst später hinzugekommen. Diskursmäßig
       fehlt mir einiges, was in der linken Theorie erst Ende der neunzigerr oder
       in den nuller Jahren populärer wurde. Das ist eine Leerstelle, von der ich
       weiß.
       
       Pauline: Was meinst du damit? Postkolonialismus?
       
       Matthias: Ja, genau. Viele theoretische Impulse, die heute
       selbstverständlich sind – postkoloniale Perspektiven, strukturelle
       Rassismusanalyse –, gab es in meiner Ausbildung kaum. Als ich Mitte der
       neunziger Jahre in Leipzig studiert habe, habe ich mich stark über
       Kritische Theorie politisiert – Adorno, Horkheimer, später Arbeiten zur
       Struktur des Antisemitismus. Diese Texte haben mir gezeigt, dass
       Antisemitismus nicht einfach ein Ressentiment ist, sondern eine Ideologie
       mit enormer Gewaltgeschichte. Das hat meinen Blick auf Israel und jüdische
       Sicherheit grundlegend geprägt. Aus diesen Traditionslinien heraus habe ich
       gelernt: Nationalstaatlichkeit ist immer ambivalent, aber Judenfeindschaft
       ist eine historisch kontinuierliche Realität.
       
       taz: Und diese Perspektive vermisst du bei jüngeren Kolleg:innen? 
       
       Matthias: Was ich vermisse, ist das Bewusstsein dafür, wie hart die
       deutsche Ablehnung von Antisemitismus erkämpft werden musste. Diese
       Sensibilität prägt meine Art, Konflikte zu betrachten. Sie ist eine Art
       moralischer Kompass, der sich nicht einfach ausblenden lässt, nur weil der
       moralische Fokus sich verschiebt.
       
       Pauline: Ich glaube nicht, dass wir Jüngeren die deutsche Geschichte
       einfach vergessen haben. Meine eigene Politisierung hat mit dem Lernen über
       die Verbrechen des Holocausts und der Nazigeschichte meiner Großväter
       angefangen. Beide waren in der Wehrmacht. Mit 13 oder 14 habe ich mir jede
       erdenkliche Doku über den Nationalsozialismus angeschaut, habe Bücher wie
       Anne Franks Tagebuch gelesen.
       
       taz: Welche Überzeugungen hast du daraus mitgenommen? 
       
       Pauline: Zum einen, ähnlich wie Matthias, ein Misstrauen gegenüber
       Nationalismus. Prägend war für mich auch die Erkenntnis: Man darf nicht
       Mitläuferin sein im Angesicht von Unrecht, wie es meine Großeltern waren.
       Wenn Staaten Unrecht begehen, dann muss man sich dagegenstellen. Die
       Menschen in meinem Umfeld, die das Vorgehen der israelischen Armee in Gaza
       anprangern, sagen nicht: Lass uns vergessen, was im Holocaust passiert ist.
       Sie sagen: Wir ziehen aus dem Nationalsozialismus die Lehre, dass wir
       Menschenrechtsverbrechen verurteilen und verhindern. Egal wen es betrifft
       und egal, von wem sie ausgehen.
       
       taz: Wir schauen gleich noch genauer auf die Gegenwart. Aber davor
       interessiert mich: Wie bist du von Anne Frank und Holocaust-Dokus zu deinem
       kritischen Blick auf Israel gekommen? 
       
       Pauline: Ich bin in Saarbrücken bürgerlich aufgewachsen, kannte nur meine
       deutsche Perspektive auf Israel. Aber dann bin ich zum Studieren nach
       Berlin. Es war 2017, ein großer Teil meines Jahrgangs waren Menschen, die
       aus Syrien geflüchtet waren und ein Stipendium bekommen hatten. Auf einmal
       hörte ich die andere Seite der Geschichte. Ein syrisch-palästinensischer
       Freund hat mir von seinen Großeltern erzählt, die in der [1][Nakba]
       vertrieben wurden und deshalb ihr ganzes Leben in Damaskus im
       Flüchtlingslager gelebt haben. Eine palästinensische Freundin von ihrem
       Aufwachsen in [2][Ramallah, unter israelischer Besatzung]. Davon, wie es
       ist, mit Checkpoints und ständiger Gängelung durch die Armee zu leben. Ich
       kam dort aber auch zum ersten Mal in meinem Leben mit Israelis in Kontakt,
       die die Politik ihrer Regierung vehement ablehnten. Und ich habe mich
       gefragt: Warum habe ich diese Geschichten vorher noch nie gehört?
       
       taz: Matthias, welche Momente haben dich zu deinen politischen
       Grundüberzeugen geführt?
       
       Matthias: Als ich mit Mitte 20 nach Berlin gezogen bin und jüdische
       Deutsche kennengelernt habe, habe ich verstanden, was Israel für sie
       bedeutet. Nicht einfach nur ein politisches Projekt, sondern ein
       existenzieller Schutzraum. Zusammen mit meiner historischen Prägung
       entstand daraus für mich die Überzeugung, dass die Existenz dieses
       Schutzraums nicht optional ist.
       
       Pauline: Dass man aus der deutschen Vergangenheit ableitet: Wir haben eine
       Verantwortung gegenüber jüdischen Menschen und ihrer Sicherheit, kann ich
       nachvollziehen. Wo es für mich aber aufhört, ist, wenn diese Argumentation
       genutzt wird, um staatliche Gewalt an einer anderen Gruppe zu legitimieren.
       Das ist für mich die rote Linie. Wenn das Abmetzeln von Palästinensern die
       Lehre aus der Vergangenheit sein soll, dann will ich damit nichts zu tun
       haben. Noch mehr: Dann sehe ich mich in der Pflicht, dies immer und immer
       wieder zu kritisieren.
       
       taz: Matthias, in deinen Texten berufst du dich ja auch auf das Prinzip des
       Universalismus – siehst dieses aber von der palästinasolidarischen Seite
       verletzt. Mit [3][Eva Illouz] wirfst du ihr einen „virtuosen
       Antisemitismus“ vor. Was meinst du damit?
       
       Matthias: Eva Illouz meint damit die Überzeugung, moralisch zu handeln,
       während man in Wahrheit jüdische Erfahrung und jüdische Verwundbarkeit aus
       dem moralischen Horizont streicht. Aber wer Universalismus ernst nimmt,
       muss ihn immer anwenden – nicht nur dort, wo er die eigene Position
       bestätigt. Wenn wir uns auf universalistische Maßstäbe einigen könnten, die
       für alle gelten, wären viele Missverständnisse ausgeräumt. Mein Problem
       ist: Auf beiden Seiten gibt es Menschen, die universell argumentieren, aber
       selektiv urteilen.
       
       Pauline: Aber haben nicht alle, die die [4][Staatsräson, die Solidarität
       mit Israel verteidigt haben], partikularistisch argumentiert? Auch in
       unserer Zeitung wurde, als Menschen im Gazastreifen massenhaft bombardiert
       wurden, argumentiert: Gut, das sind jetzt schwierige Bilder, aber die
       müssen wir leider aushalten. Die Staatsräson wird doch seit zwei Jahren
       herangezogen, um zu verteidigen, dass wir Israel weiter unterstützen,
       obwohl es üble Verbrechen verübt. Das ist ganz und gar nicht
       universalistisch.
       
       Matthias: Da hast du völlig recht. Die Berufung auf Staatsräson war noch
       nie meine Argumentationsbasis. Ich halte sie intellektuell für unpräzise
       und politisch für bequem. Universalismus bedeutet ja gerade, dass
       moralische Maßstäbe nicht national begrenzt werden dürfen. Wer sich auf
       Staatsräson zurückzieht, macht es sich zu einfach.
       
       taz: Und trotzdem schreibst du: „Israel ist der einzige Schutzraum des
       jüdischen Volkes. In den vergangenen Jahren wurde das Land [5][zu einer
       Projektionsfläche gemacht, die alles Negative verkörpert: Kolonialismus,
       Kapitalismus, Rassismus“]. Du meinst, zu Unrecht, oder? 
       
       Matthias: Ja. Denn mir geht es nicht um Idealismus, sondern um eine
       politische Grundidee: Zionismus war ursprünglich eine radikale
       Emanzipationsbewegung. Die Idee lautete: Menschen, die über Jahrhunderte
       verfolgt wurden, brauchen Selbstbestimmung, um überhaupt Rechte zu haben.
       Dass diese Idee durch die aktuelle israelische Regierung pervertiert wird,
       macht sie nicht falsch. Es zeigt nur, dass politische Ideen korrumpiert
       werden können. Ich kritisiere die Verbrechen dieser Regierung klar. Aber
       ich halte an der Idee eines jüdischen Schutzraums fest, weil sie historisch
       notwendig und moralisch legitim ist.
       
       Pauline: Ich finde es interessant, wie sehr du an diesem „Ideal Israel“
       festhältst. Der Gedanke, dass Jüd:innen nach Jahrhunderten der Verfolgung,
       nach dem Holocaust, einen Schutzraum brauchen, leuchtet mir ein. Aber
       wichtiger finde ich, die Realität des Staates Israel zu sehen. Es ist ein
       auf ethnonationalen Prinzipien basierter Staat und eine Besatzungsmacht,
       die Palästinenser strukturell unterdrückt.
       
       taz: Was meinst du damit genau? 
       
       Pauline: Ich war gerade in der Westbank oder dem, was noch von ihr übrig
       ist. Dort habe ich absolute Rechtlosigkeit gesehen. Jedes Jahr kommen mehr
       illegale israelische Siedlungen dazu. Diese Expansionspolitik hat nicht mit
       Netanjahu angefangen. [6][Sie ist Staatspolitik seit vielen Jahren]. Ich
       stand dort vor einem alten Ehepaar, das aus ihrem Dorf vertrieben wurde,
       weil Israel den Ort zu einem historischen Pilgerort für Siedler deklariert
       hat. Israel hat einfach gesagt, dieses Stück Land ist jetzt unseres. Jetzt
       lebt das alte Ehepaar 200 Meter weiter in einem containerartigen Haus. Und
       sie werden fast täglich von staatlich unterstützten, bewaffneten Siedlern
       angegriffen. Würden sie sich wehren, würden sie im besten Fall festgenommen
       – im schlimmsten Fall getötet. Das ist nur eine von tausenden Geschichten
       dieser Art. Es gibt keine Legitimation dafür.
       
       Matthias: Komplettes Verständnis.
       
       taz: Gleichzeitig sind dir palästinasolidarische Proteste suspekt, du
       schreibst von der „unerträglichen Bequemlichkeit der einseitigen
       Solidarität“. Wie passt das für dich zusammen? 
       
       Matthias: Ich lese die Berichte aus Gaza und der Westbank sehr genau. Aber
       mein Anspruch ist es, Leerstellen sichtbar zu machen. Und eine Leerstelle
       war die [7][selektive Empathie in Teilen der Palästina-Solidarität,] die
       israelisches Leid ausblendet und den Konflikt kulturell überhöht. Mein Ziel
       war nie, Verbrechen zu relativieren, sondern das moralische Panorama zu
       vervollständigen. Erst im Zusammenspiel deiner Texte, meiner Texte, Texte
       von anderen, entsteht das ganze Bild.
       
       Pauline: Aber ich sehe da bei den Meinungstexten bei uns im Haus schon eine
       false balance. Es wird so dargestellt, als wären Texte, die
       Kriegsverbrechen legitimieren, gleichwertig mit Texten, in denen auf die
       Universalität der Menschenwürde und des Völkerrechts gepocht wird. Aus
       meiner Sicht wurde für Israel eine Ausnahme von unseren üblichen
       Völkerrechtsstandards gemacht. Aus ideologischen Gründen. Es hat dann
       anderthalb Jahre gedauert, es mussten 60.000 Menschen sterben und
       Hunderttausende hungern, [8][bis für die deutsche Öffentlichkeit eine rote
       Linie erreicht war.]
       
       taz: An welchen Stellen habt ihr in den letzten zwei Jahren auch Fehler
       gemacht? Und was bräuchte es, damit wir in Zukunft besser über unsere
       Positionen zu Israel und Palästina streiten können? 
       
       Pauline: Wenn ich zurückblicke, habe ich nach dem 7. Oktober zu wenig über
       die Verbrechen dieses Tages gesprochen. Ich weiß, warum das passiert ist.
       Aber es war nicht richtig. Ich habe damals so sehr antizipiert, dass die
       Entmenschlichung und das Töten von Palästinensern jetzt auf die nächste
       Stufe gehoben wird, dass ich mich darauf konzentriert habe, dem
       entgegenzuwirken. Anzuerkennen, dass das Morden von Zivilisten an diesem
       Tag nicht vertretbar war, muss ein selbstverständlicher Teil einer
       universalistischen Position sein.
       
       Matthias: Ich habe in den letzten zwei Jahren manchmal zu sehr aus der
       Theorie heraus argumentiert – aus Begriffen wie Universalismus,
       Antisemitismusforschung, historischer Verantwortung. Das sind wichtige
       Koordinaten, aber sie können Gespräche auch hart machen. Ich habe
       unterschätzt, wie sehr viele Kolleg:innen nicht nur politisch, sondern
       existenziell betroffen waren. Mein Fehler war, dass ich zu oft geglaubt
       habe, man könne diesen Konflikt primär analytisch lösen. Und dass ich zu
       selten gefragt habe, wie sich die Realität für Menschen mit
       palästinensischen Familiengeschichten oder Fluchterfahrungen anfühlt. Wenn
       wir besser streiten wollen, muss ich – müssen wir alle – beides
       zusammenbringen: Analyse und Empathie.
       
       taz: Pauline, du wirkst nicht so glücklich mit diesem Fazit. 
       
       Pauline: Es kommt gerade viel Frust hoch, der sich über zwei Jahre
       aufgestaut hat. Jeden Tag habe ich mir die Bilder der zermetzelten Kinder
       in Gaza angeschaut und mich gefragt: Wie kann es sein, dass das weiter
       legitimiert wird? Dass wir an unseren Schreibtischen in Berlin nicht zu
       einer klaren Haltung gefunden haben, hatte ja Implikationen. Bei mir gibt
       es eine tiefe Bitterkeit darüber, dass vor unseren Augen, auch mit
       deutschen Waffen, [9][über 100.000 Menschen getötet] wurden. Dass es so
       lange gedauert hat, bis eine kritische Masse laut geworden ist, auch
       innerhalb des Journalismus. Aber ich bin noch hier, ich arbeite bei der
       taz, ich will weiter für wirklich universalistische Werte streiten. Andere,
       gerade aus der migrantischen Community, sind von der deutschen
       Israel-Berichterstattung zurecht so enttäuscht, dass sie sagen: Schluss,
       den deutschen Medien [10][vertraue ich nicht mehr]. Diese Menschen haben
       wir als linke Medien im Stich gelassen. Wenn wir unsere Fehler in der
       Berichterstattung der letzten zwei Jahre nicht anerkennen und transparent
       aufarbeiten, wird sich daran auch nichts ändern.
       
       taz: Matthias, wie fühlst du dich, wenn du das hörst? 
       
       Matthias: Vielleicht liegt es am Alter, aber ich habe mir einen gewissen
       Zynismus-Schutzpanzer zugelegt. Trotzdem berühren mich Paulines Worte. Und
       sie erinnern mich daran, wie notwendig diese Gespräche sind. Wie viele
       andere ringe ich darum, wie man angesichts des Grauens in Gaza und einer
       rechtsextremen israelischen Regierung seinen moralischen Grundüberzeugungen
       treu bleiben kann: dass jüdisches Leben Schutz braucht und dass
       Menschenrechte unteilbar sind.
       
       Pauline: Ja, Menschenrechte sind unteilbar. Sie sollten palästinensisches
       Leben genauso schützen wie jüdisches Leben. Wer daran glaubt, muss
       antisemitische Anschläge wie den in Bondi Beach klar verurteilen. Und
       gleichzeitig schonungslos die israelische Vertreibungspolitik in der
       Westbank und die Kriegsverbrechen in Gaza kritisieren.
       
       28 Dec 2025
       
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