# taz.de -- Krankenhausseelsorger über Sterben: „Abschied geschieht stückchenweise“
       
       > Der Krankenhausseelsorger Borris Pietzarka über das Sterben an einem Ort,
       > der dafür gar nicht gedacht ist.
       
   IMG Bild: Borris Pietzarka begleitet die Angehörigen und Sterbenden im Asklepioskrankenhaus in Hamburg
       
       taz: Hat sich Ihr Blick aufs Sterben verändert, seitdem Sie Sterbende im
       Krankenhaus begleiten, Herr Pietzarka? 
       
       Borris Pietzarka: Ja, das hat es. Es ist möglich, in Würde zu sterben bei
       einer sehr guten Symptomkontrolle, und dennoch bleibt immer auch etwas
       Unbestimmtes, Unplanbares.
       
       taz: Beunruhigt Sie das? 
       
       Pietzarka: Ich gehe nicht davon aus, dass ich spontan sterbe, sondern, dass
       es ein Prozess sein wird. Die Vorstellung, bei Nacht im Bett zu sterben,
       ist dann doch zu viel Wunschdenken. Es wäre Unsinn zu sagen, dass der
       Gedanke an das eigene Sterben und den Tod einen nicht bedrückt,
       andererseits will ich auch gar nicht ewig leben, ich mag irgendwie auch den
       Gedanken an Begrenzung. Und klar sterbe ich auch in Hoffnung, in Gott
       hinein zu sterben. Mir hat mal ein Kollege gesagt: Vor dem Tod habe ich
       keine Angst, denn dann bin ich ja schon gestorben. Ich denke, wir können
       diese Spannung und Ambivalenz einfach nicht auflösen, sondern nur mit ihr
       leben.
       
       taz: Formulieren die Sterbenden, die Sie als Seelsorger im Krankenhaus
       betreuen, das eigentlich so klar: Ich sterbe? 
       
       Pietzarka: Sie würden nicht sagen: Ich sterbe gerade. Aber sie sagen: Ich
       weiß, dass ich nicht mehr viel Zeit habe. Wir haben die Möglichkeit, einen
       Wünschewagen kommen zu lassen, mit dem man noch mal an einen Ort fahren
       kann, der einem wichtig ist. Und da ist oft so die Frage, wann der richtige
       Zeitpunkt ist.
       
       taz: Was ist das Kriterium dafür? 
       
       Pietzarka: Dass es körperlich noch möglich ist. Ein letztes Mal an die
       Ostsee fahren – mache ich das jetzt gleich am Anfang oder warte ich? Wir
       denken beim Tod immer ein bisschen magisch, in der Art: Wenn ich jetzt zu
       früh mit dem Wünschewagen fahre, dann sterbe ich bald. Oder ich will es
       möglichst lange hinauszögern, weil es wirklich ein Abschluss für mich sein
       soll, weil das Meer mir so viel bedeutet.
       
       taz: Das heißt aber, die Mehrheit der Sterbenden verdrängt nicht, dass sie
       stirbt, und benennt das auch? 
       
       Pietzarka: Ja, aber eben nicht so explizit. Nicht „ich merke jetzt, ich
       sterbe“, sondern: „die Kraft wird weniger, jeden Tag weniger“. Keinen
       Appetit mehr haben, das sind Anzeichen, bei denen Menschen merken, dass der
       Körper spürbar anders wird. Dann geht es zum Sterben hin.
       
       taz: Ich hatte immer gedacht, es ist wichtig, dass in der letzten halben
       Stunde jemand dabei ist. Aber nach dem, was Sie sagen, ist die Zeit davor
       genauso wichtig. 
       
       Pietzarka: Manche sind bemüht, noch mal auf ihre Lebensliste zu gucken: Was
       will ich eigentlich noch abarbeiten? Jemand kann friedlicher sterben, wenn
       er ein paar Sachen auf der Liste getan hat. Da geht es manchmal um
       praktische Nachlassfragen, manchmal sind es auch außergewöhnliche Dinge,
       wie den Sohn wiederzusehen, zu dem man jahrelang keinen Kontakt mehr hatte.
       Manchmal haben wir die skurrile Situation, dass Frauen noch lernen, wie das
       Banking funktioniert, weil der Mann alle Passwörter hat. Die Tage oder
       Wochen vor dem Tod sind wichtig, aber ja, die letzte halbe Stunde ist es
       auch.
       
       taz: Wenn es um die Wünsche in den letzten Momenten geht, in denen
       Sterbende vielleicht nicht mehr ansprechbar sind – wie vermittelt sich, was
       ihnen dann guttut? 
       
       Pietzarka: Es gab einmal die Situation, dass eine Person immer an dem
       Sterbenden rüttelte, um zu gucken, ob er noch lebte. Ich sagte dann
       irgendwann: „Warum machen Sie das?“ – „Ich muss ja wissen, wann er stirbt.“
       – „Was meinen Sie: Hätte er das so gewollt?“ – „Das glaube ich nicht“. –
       „Okay, was hätte er denn gewollt?“ Wir wissen schon so ein bisschen, wie
       die Menschen gerne angesprochen oder angefasst werden. Ich denke, wir
       sollten beim Sterben unser Verhalten normalisieren.
       
       taz: Was bedeutet das konkret? 
       
       Pietzarka: Man muss nicht übermäßig vorsichtig reden, man muss nicht
       übermäßig viel berühren, man darf auch mal rausgehen, man darf auch mal
       lachen. Man darf auch weinen, aber ich finde, das ist kein Moment, der dem
       Leben völlig entnommen ist und wo völlig andere Gesetze gelten.
       
       taz: Was mich in den Gesprächen über die Wünsche von Sterbenden frappiert
       hat, war, dass einige dabei alleine bleiben wollen. 
       
       Pietzarka: Das kann für die Angehörigen schwierig sein. Die haben manchmal
       das Bild, sie müssten unbedingt dabei sein, oder wollen es von sich aus
       dringend. Es gibt aber tatsächlich auch Patient:innen, die einfach gerne
       alleine sind, und manchmal gehen die Angehörigen ganz kurz Kaffee trinken
       und die Person stirbt währenddessen. Wir sagen dann immer: gerade so den
       Raum genutzt.
       
       taz: Das ist jetzt sehr pauschal gefragt, aber trotzdem: Sind die
       Sterbenden dann überhaupt noch in der Lage, ihre Wünsche vermitteln zu
       können? 
       
       Pietzarka: Es gibt sehr wohl Sterbende, die das sagen können. Oder sie
       haben schon vorher abgesprochen, dass Familie da ist. Wir bieten auch, wenn
       wir das können, die Möglichkeit, dass jemand hier auf einem Beistellbett
       übernachten kann. Das müsste eigentlich ein ethischer Standard sein, aber
       wir wissen ja selber, wie es gerade aussieht bei uns in der
       Gesundheitslandschaft.
       
       taz: Die Krankenhaus-Mitarbeitenden, mit denen ich bislang sprach, sagten,
       dass es für die Betreuung der Sterbenden kaum Kapazitäten gebe. Es reiche
       ja kaum für die anderen. 
       
       Pietzarka: Erlauben Sie mir noch eine Schleife: Krankenhäuser sind vom
       System her immer würdebedrohend. Das sage ich nicht, um das
       Krankenhaussystem als solches anzugreifen. Aber es macht Menschen sehr
       gleichförmig. Man sagt ihnen, was sie essen sollen, wann sie aufzustehen
       haben oder wach sein sollen. Es geht also darum, Würde und Autonomie zu
       wahren, auch im Sterben. Da sind wir am Punkt der Einflussmöglichkeiten.
       
       taz: Was sind die? 
       
       Pietzarka: Wir sprechen mit den Patient:innen darüber, wie es
       weitergehen soll, und das ist ja nicht nur der Weg ins Hospiz, sondern es
       kann auch eine ambulante Palliativversorgung zu Hause sein. Wir gucken mit
       ihnen: Was ist der sichere Ort?
       
       taz: Inwiefern sicher? 
       
       Pietzarka: Sicher, wenn spontan Schmerzen auftreten. Dazu können Sterbende
       etwas sagen, die liegen ja nicht einfach nur und können nichts mehr sagen.
       Das ist für mich der Bogen zur Würde, zur Selbstbestimmung. Wir fragen: Wie
       soll es weitergehen, ist eine Situation im häuslichen Bereich nicht zu
       halten, weil die Menschen schlicht und ergreifend alleine sind?
       
       taz: Das Paradox ist: Die überwältigende Mehrheit will laut Umfragen zu
       Hause sterben, aber die meisten Menschen tun das im Krankenhaus. Fühlen sie
       sich zum Schluss doch nur dort sicher? 
       
       Pietzarka: Nach meiner Erfahrung muss man gucken, wie der häusliche Bereich
       aufgestellt ist. Und dann müssen wir auch ganz klar sehen: Versorgung gibt
       es nicht unendlich. Wir sind hier in Hamburg relativ gut aufgestellt mit
       der ambulanten Palliativversorgung, aber es gibt auch ländliche Bereiche,
       in denen wir in Bedrängnis kommen. Da ist die Frage, was die hausärztliche
       Versorgung oder der Pflegedienst abdecken können.
       
       taz: Aber spontan möchten die meisten nach Hause? 
       
       Pietzarka: Am Anfang ja. Es ist interessant, ich habe gestern mit einem
       Patienten gesprochen, der nicht wusste: Was soll ich jetzt bloß tun? Er ist
       hochaltrig und austherapiert, das ist ein unschönes Wort, das die Ärzte
       dann sagen. Die Frage war: Geht er jetzt ins Hospiz oder nach Hause? Und
       natürlich wäre er gerne zu Hause, und dann sagte ich: „Wissen Sie, selbst
       wenn Sie jetzt nur zwei Wochen zu Hause sind, haben die wahrscheinlich eine
       Lebensqualität, die Ihnen wichtig ist. Dann kann man immer noch gucken, wie
       es dann weitergeht.“
       
       taz: Also auch Kraft in Übergänge stecken? 
       
       Pietzarka: Ich finde es fürchterlich: Menschen kommen ins Krankenhaus und
       gehen danach direkt ins Hospiz, sie können nicht ein Mal noch zu Hause
       sein. Einmal habe ich für jemanden noch einmal die Wohnung gefilmt, damit
       die Person Abschied nehmen konnte.
       
       taz: Ich hätte gedacht, dieses Noch-einmal-da-Sein und dann wegzumüssen,
       ist noch schlimmer. 
       
       Pietzarka: Vielleicht geschieht Abschied auch immer stückchenweise. Beim
       Sterben ist ja auch nicht von jetzt auf gleich alles weg, sondern es ist so
       ein Stückchenweise-Verabschieden von Fähigkeiten, vielleicht auch von
       Beziehungen. Klar, wer das nicht will oder nicht aushalten kann, der geht
       dann wahrscheinlich sofort ins Hospiz. Aber das ist ja Lebensgestaltung.
       Sie hören ja, ich bin ein Freund davon, dass Menschen einfach gestalten und
       nicht Angst haben, den Leuten auf die Nerven zu gehen, weil sie in drei
       Wochen schon wieder da sind. Nein, das ist die falsche Haltung. Gucken Sie,
       was Sie brauchen!
       
       taz: Die Ausstattung bei Ihnen mit Palliativstation plus Beratung auf
       anderen Stationen durch Palliativmediziner:innen klingt ziemlich
       paradiesisch. 
       
       Pietzarka: Ich habe jetzt auch erst mal das geschildert, was gut läuft. Sie
       müssen sich vorstellen, wir sind im Hamburger Süden und sind von ganz wenig
       hin zu mittelwenig gelangt. Wir haben inzwischen zehn Palliativbetten, aber
       ob das den Bedarf deckt, da bin ich mir nicht so sicher.
       
       taz: Also eher nicht. 
       
       Pietzarka: Genau. Und dann haben wir das Problem der Anschlussversorgung.
       Wir haben zum Teil wirklich schlimme Situationen, weil wir lange auf einen
       Hospizplatz warten. Das können wir ein bisschen überbrücken, weil auf der
       Palliativstation in der Regel eine Verweildauer von drei Wochen möglich
       ist. Wobei man fairnesshalber auch sagen muss: Ein Krankenhaus ist für die
       Behandlung da und nicht zur Unterbringung.
       
       taz: Das heißt, es bräuchte mehr Hospizplätze und mehr ambulante
       Palliativversorgung? 
       
       Pietzarka: Die Plätze allein genügen nicht. Da braucht man sich nichts
       vormachen. Wir haben die Betten, aber sie können nicht gefahren werden,
       weil einfach kein Personal da ist.
       
       taz: Noch einmal zu der Frage, wo die Leute sterben wollen. Wo fühlt sich
       die Mehrheit sicher? 
       
       Pietzarka: Die Mehrheit möchte ins Hospiz. Sie müssen sich das so
       vorstellen: Die Menschen sind hier auf der Palliativstation, dann werden
       sie nach Hause entlassen, und wenn sie dann Atemnot bekommen, kommen sie
       über die Notaufnahme wieder in die Klinik. Da ist es dann, glaube ich, der
       einfachere Weg, zu sagen, ich gehe ins Hospiz. Da fühlt man sich sicher.
       Sicherheit entsteht ja nicht nur durch technische Apparatur, sondern auch
       durch Zuwendung und durch das Gefühl: wenn ich zum Beispiel in Atemnot
       gerate, kann mir adäquat geholfen werden. Das ist in einem professionellen
       Umfeld besser, als wenn jetzt der Ehemann die Nerven verliert. Wir
       versuchen jetzt, das mit der Notaufnahme so zu koordinieren, dass die schon
       weiß, dass die Patienten hier bereits palliativ behandelt wurden. Da können
       wir uns anders verhalten als bei einem anderen Akutfall.
       
       taz: Was bedeutet das konkret? 
       
       Pietzarka: Manchmal ist weniger Medizin die bessere Medizin. Was macht der
       Notarzt? Der nimmt den Patienten im Zweifelsfall mit und dann landen wir in
       der Übertherapie, die kein palliativer Patient sich wirklich wünscht.
       
       taz: Warum nicht? 
       
       Pietzarka: Gucken Sie sich die Zahlen an, wie oft Lungenentzündungen
       behandelt werden, die überhaupt nicht mehr behandelt werden sollten. Ich
       glaube, wir tun den Patient:innen nicht immer einen Gefallen, wenn wir
       Maximaltherapie fahren. Dass wir uns manchmal auch als Professionelle sagen
       müssen: Wir haben es mit einem sterbenden Patienten zu tun. Keine
       Antibiose mehr, das ist Unsinn. Das sage ich jetzt als Medizinlaie, aber
       ich höre anderen zu, die das sagen. Das muss man natürlich alles vorher mit
       den Patient:innen klären, wir können nicht sagen: Nein, das machen wir
       nicht mehr.
       
       taz: Mir sagte eine Krankenschwester, dass sie immer mal wieder Angehörige
       erlebt, die, wenn die Maschinen abgestellt werden, sagen: Da möchte ich
       nicht dabei sein. Erleben Sie das auch? 
       
       Pietzarka: Ja, das kenne ich auch. Natürlich würde ich niemandem sagen: Sie
       müssen jetzt bleiben. Wer gehen will, will gehen. Das ist dann auch in
       Ordnung. Ich mache aber durchaus Mut, das zu versuchen. Wenn die Symptome
       kontrolliert werden, dann gibt es auch keine schrecklichen Sterbeszenen. Es
       gibt aber auch den Fall, dass Angehörige gehen und ich bleiben soll. Das
       finde ich manchmal ein bisschen schräg. Die sagen dann: Wir halten das
       nicht aus, aber es wäre total toll, wenn unser geliebter Mensch nicht
       alleine wäre.
       
       taz: Und Sie können das so nehmen? 
       
       Pietzarka: Ja, ich nehme das so. Menschen sind unterschiedlich. Scheinbar
       formulieren sie ja etwas, was für den Sterbenden wichtig ist: nicht allein
       zu sein. Oft reicht es auch, dass das Krankenhausteam sagt: Wir sind ja
       hier und gucken.
       
       taz: Hat das Team überhaupt die Zeit dafür? 
       
       Pietzarka: Man kann im Krankenhaus gezielt nachfragen: „Ich will hier nicht
       alleine sterben, ich habe Angst vorm Sterben.“ Dann sind die Stationen fit
       genug, um zu sagen: „Mensch, Borris, kannst du schnell mal kommen, was
       können wir da machen?“ Aber Sie haben recht, es werden auch Menschen
       sterben und nicht so versorgt sein, wie ich mir das vorstellen würde.
       
       taz: Gibt es Zahlen dazu? 
       
       Pietzarka: Ich kann Ihnen das ehrlich gesagt nicht sagen. Ich glaube,
       darüber wird auch nicht so gerne Statistik geführt.
       
       taz: Und eine gefühlte Zahl, oder finden Sie das zu unwägbar? 
       
       Pietzarka: Meine Sorge ist, dass es weitaus mehr sind als die, von denen
       ich weiß oder die wir gut begleiten.
       
       taz: Gibt es angesichts der Personalknappheit überhaupt noch Spielräume? 
       
       Pietzarka: Es gibt Personalknappheit, aber manchmal ist es auch eine
       Unkenntnis, dass man auf bestimmte Dinge nicht kommt und zu sehr im Stress
       ist.
       
       taz: Worauf nicht kommt? 
       
       Pietzarka: Es gibt das Paradigma, sich um die zu kümmern, die davon noch
       profitieren können, in Anführungsstrichen, die wieder gesund werden – und
       weniger Zeit mit denen zu verbringen, die sterben. Ich plädiere dafür, dass
       manchmal einfache Dinge dazu führen, dass das Sterben anders wird. Wir
       haben Abschiedsboxen, in denen nichts Spektakuläres ist, es sind Dinge, die
       einen Übergang markieren: ein Duftstein, ein LED-Licht – wir dürfen keine
       echten Kerzen nehmen – oder ein Engel, gar nicht christlich konnotiert und
       auch nicht kitschig.
       
       taz: Was wird da genau markiert? 
       
       Pietzarka: Dass hier jemand stirbt. Das hier etwas anders ist, eine andere
       Logik läuft: Hier wird nicht mehr geheilt, hier wird jetzt verabschiedet.
       Hier darf jemand gehen.
       
       28 May 2025
       
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