# taz.de -- Politischer Analyst zur Weltordnung: „Europas Soft Power ist ramponiert“
       
       > Die Ausnahmesituation, in der die Hypermacht USA die liberale Weltordnung
       > garantierte, ist Geschichte. Wie soll Europa auf die neue Lage reagieren?
       
   IMG Bild: Geopolitik muss neu gedacht werden – die Welt ist aus den Fugen geraten
       
       taz: Herr Saxer, gibt es eine [1][Renaissance der Geopolitik]? 
       
       Marc Saxer: Für Europa ja. Europa lebte nach dem Ende des Kalten Krieges in
       einer historischen Ausnahmesituation, in der die Hypermacht USA die
       liberale Weltordnung garantierte. Das ist jetzt beendet. Damit kommt die
       Geopolitik zurück, ob wir das wollen oder nicht. Außerhalb von Europa hat
       Geopolitik allerdings nie aufgehört. In Asien gibt es keine Zeitenwende.
       Hier hat man immer geopolitisch gedacht und gehandelt.
       
       taz: Muss die politische Klasse in Deutschland geopolitisches Denken neu
       lernen?
       
       Saxer: In Deutschland hat der Begriff eine nationalistische, teilweise
       faschistische Konnotation. Deswegen war er lange verpönt. Aber man kann
       keinen Politikbereich streichen, weil man die Konnotation nicht mag. Die
       deutsche Politik denkt noch zu stark in der Logik der liberalen
       Weltordnung. Man wähnt sich noch immer in einem Systemwettbewerb zwischen
       Demokratie und Autokratie. Dieses System ist mit dem Machtverlust des
       Westens und dem Aufstieg von China und Indien obsolet geworden.
       
       taz: Und wegen Trump?
       
       Saxer: Natürlich. Trump hat die liberale Weltordnung, die die USA gegründet
       und 80 Jahre garantiert haben, für beendet erklärt. Deren Abstieg hat aber
       viel früher begonnen.
       
       taz: Handelt Trump irrational? 
       
       Saxer: Kühl betrachtet, repräsentiert er Kontinuität und Bruch der
       US-Politik. Die Abwendung von Europa und die Hinwendung zur Konkurrenz mit
       China gibt es schon seit Obama. Die USA wollen ihre Ressourcen auf den
       Wettbewerb mit China konzentrieren, der einzigen Macht, die ihnen
       gefährlich werden kann. Die USA haben lange versucht, die Europäer dazu zu
       bewegen, mehr Geld für Militär auszugeben und die USA bei der Eindämmung
       Chinas zu unterstützen. Das wollten auch Obama, und Biden. Trump hat jetzt
       einen Cut gemacht – Wenn Europa uns nicht in Asien unterstützt, dann müssen
       die Europäer eben die Hauptlast der Sicherung Europas tragen. Obama und
       Biden haben das von den USA gegründete Weltsystem aufrechterhalten, mit den
       USA als Hegemon. Trump hat sich mit einer multipolaren Welt arrangiert, in
       der die USA zwar die stärkste Macht sind, aber eine unter mehreren
       Großmächten. Trump verkörpert also Kontinuität und Disruption. Die
       eigentliche Disruption ist die Aufgabe der liberalen Weltordnung.
       
       taz: Kehrt damit das 19. Jahrhundert wieder – eine Ordnung mit
       Regionalmächten, die Einflusszonen kontrollieren? 
       
       Saxer: Die neue Ordnung, die sich abzeichnet, hat viel gemein mit dem
       europäischen Weltsystem des 19. Jahrhunderts. Das bedeutet nicht unbedingt
       Anarchie. Im Konzert der großen Mächte wird versucht, durch permanenten
       Interessenausgleich Gleichgewichte herzustellen, um Kriege zwischen den
       Großmächten zu verhindern. Die entscheidenden Fragen lauten: Wo verlaufen
       die Grenzen der Einflusszonen? Und wer gilt als Großmacht? Die zentrale
       Frage ist, ob die EU künftig eine Großmacht sein wird oder zur
       Einflusssphäre anderer Großmächte degradiert wird.
       
       taz: Henry Kissinger hat gesagt: „Wen rufe ich an, wenn ich mit Europa
       sprechen will?“ Braucht die EU also militärisch, ökonomisch, politisch eine
       Zentralisierung von Macht, um in einer multipolaren Welt als Akteur
       auftreten zu können? 
       
       Saxer: Die EU verfügt über enorme ökonomische Macht, aber über wenig hard
       power, wenig militärische und diplomatisch-politische Macht.
       
       taz: Will sagen: Europa benötigt gemeinsame Atomwaffen? 
       
       Saxer: Perspektivisch ja. Keine der europäischen Mittelmächte ist
       konventionell auf sich gestellt stark genug, auch Großbritannien und
       Frankreich sind dies nicht. Ob die britischen und französischen Atomwaffen
       vergemeinschaftet werden können, bezweifle ich. Es geht eher darum, sie in
       ein gesamteuropäisches Verteidigungsbündnis ohne die USA zu integrieren. In
       der Außen- und Sicherheitspolitik sind dramatische Integrationsschritte
       nötig.
       
       taz: Auch eine europäische Armee? Bislang war die Debatte darum immer ein
       sicheres Indiz, dass nichts passieren wird. Dass Frankreich seine
       Atomwaffen unter europäischen Oberbefehl stellt und dass Deutschland auf
       den Parlamentsvorbehalt bei Militäreinsätzen verzichtet, ist schwer
       vorstellbar … 
       
       Saxer: Ein Grund, warum diese Integrationsschritte bisher immer gescheitert
       sind, war, dass Deutschland stark auf den Schutz der USA gesetzt hat. Das
       ändert sich gerade abrupt. Wenn dieses fragile Geschöpf EU ohne
       verlässlichen US-Schutzschirm in einer Wolfswelt überleben will, in der das
       Recht des Stärkeren die Stärke des Rechts bricht, muss es einen
       Integrationsschritt Richtung Vereinheitlichung gehen. Dabei kann es neue
       Dynamiken geben.
       
       taz: Welche? 
       
       Saxer: Wenn der US-Schutzschild fehlt, dann brechen auch die Rivalitäten
       zwischen den kleinen europäischen Mächten wieder auf. Wenn Deutschland
       massiv aufrüstet, wird das auch bei jenen Ängste auslösen, die diese
       Aufrüstung derzeit fordern. Der Vorteil einer europäischen Armee wäre daher
       nicht nur Machtprojektion nach außen, sondern auch eine Befriedung über
       eine Vergemeinschaftung nach innen. Das ist nicht unrealistisch. Das war
       auch die Logik des Euro. Ein Motiv war damals, das wiedervereinigte
       Deutschland in eine neue Machtbalance in der EU einzubinden.
       
       taz: Rechtspopulismus und Neonationalismus wachsen in Europa. Ist mehr
       Macht für die EU, die ja das Hassobjekt aller Rechten ist, angesichts
       dessen durchsetzbar? 
       
       Saxer: Das schlechte Image der EU hat mit deren neoliberaler Verfasstheit
       zu tun. Viele nehmen Brüssel als Macht war, die Sicherheiten aufgelöst hat.
       Die EU muss nun als Schutzmacht nach außen und nach innen auftreten. Es
       wäre klug, mehr Vergemeinschaftung bei der Außen- und Sicherheitspolitik
       mit weniger Regelungen aus Brüssel in anderen Bereichen zu verknüpfen und
       Kompetenzen an Staaten und Regionen zurück zu übertragen.
       
       taz: Die EU will bis zu 800 Milliarden Euro in Verteidigung investieren.
       Deutschland hat für die Verteidigung die Schuldenbremse aufgelöst. Dabei
       sind die Verteidigungsausgaben der EU jetzt schon höher als die Russlands.
       Ist diese massive Aufrüstung nötig? 
       
       Saxer: Ja. Der entscheidende Punkt ist die [2][strategische Unabhängigkeit
       Europas]. Nur Summen gegenzurechnen reicht dafür nicht. Die europäischen
       Nato-Streitkräfte sind bewusst und gewollt integriert in US-Strukturen.
       Viele Fähigkeiten haben nur die Amerikaner. Es geht um Aufklärung,
       Satelliten-Fähigkeiten, Logistik, Rettungsketten, Rüstungsindustrie und
       vieles mehr. Deshalb hätten die Europäer auch nicht alleine in Afghanistan
       bleiben können. Strategische Autonomie bedeutet, dass die Europäer all das
       selbst können. Diese Emanzipation von den USA und der Aufbau dieser
       Fähigkeiten wird, wenn man jetzt sofort beginnt, 10 bis 15 Jahre dauern.
       Europa wird in dieser Zeit enorm verwundbar sein.
       
       taz: Durch wen? 
       
       Saxer: Durch die russische Bedrohung und auch durch Erpressungsversuche aus
       Washington. Es gibt den US-Schutzschirm gegenüber Russland nicht mehr
       vorbehaltslos. Dieser Realitätsschock ist noch nicht bei allen angekommen.
       Das zeigen die Illusionen, die es in Europa nach wie vor in Sachen Ukraine
       gibt.
       
       taz: Inwiefern? 
       
       Saxer: Die Europäer sind von den Verhandlungen zwischen USA und Russland
       ausgeschlossen. Das zeigt mit brutaler Deutlichkeit, dass sie in der
       Kernfrage ihres Kontinents unwichtig sind. Bei den Verhandlungen geht es um
       drei Punkte. Trump will eine schnelle Einstellung der Kampfhandlungen in
       der Ukraine. Zweitens: Wird Russland eine Pufferzone zugestanden, die die
       Ukraine und Weißrussland und den Kaukasus umfasst? Drittens: Gelingt den
       USA ein „Kissinger in reverse“? Das bedeutet, dass Russland sich von China
       ab- und den USA zuwendet. Die beiden letzten Fragen sind völlig offen. Dass
       Europa nicht am Tisch sitzt, zeigt, wie schwach es ist. Das ist nur der
       Vorgeschmack dessen, was kommt. So wird es auch in Sachen Grönland zugehen.
       Das ist die Zukunft, wenn Europa zum Spielball anderer Mächte wird.
       
       taz: Frankreich und Großbritannien und eine Koalition der Willigen wollen
       einen möglichen Waffenstillstand in der Ukraine mit eigenen Truppen
       absichern. Ist das ein vernünftiger Schritt, um die Rolle des machtlosen
       Zuschauers zu überwinden? 
       
       Saxer: Nein. Ich halte es für ausgeschlossen, dass europäische Kampftruppen
       auf ukrainischem Territorium stationiert werden. Das ist Hybris. Auch das
       britische Militär hält das Szenario „boots on the ground, planes on the
       air“ für politisches Theater. Das ist ein untauglicher Versuch, Stärke zu
       simulieren, um wieder ernst genommen zu werden.
       
       taz: Wie soll Europa dann auf den russischen Imperialismus antworten? 
       
       Saxer: Europa verfügt auf sich alleine gestellt nicht über die Mittel,
       Putin militärisch einzuhegen. Deshalb muss es eine politische Lösung
       anstreben. Dafür muss Europa Russlands Sicherheitsinteressen als legitim
       anerkennen. Auch wenn wir keine Bedrohung durch das Vorrücken der Nato
       erkennen, muss Europa die russischen Ängste als legitim anerkennen. Zudem
       will Russland wieder als Großmacht gelten. Europa muss diese beiden Punkte
       akzeptieren. Nur so kann ein Gleichgewicht der Kräfte und ein Austarieren
       der Interessen gelingen.
       
       taz: Aber was, wenn nach dem Ukrainekrieg Angriffe aus Georgien und
       Moldawien folgen? Oder auf Estland und Lettland, wo ein Viertel der
       Bevölkerung russisch ist? Ist es nicht nötig, Russland in der Ukraine zu
       stoppen? 
       
       Saxer: Das hat Europa drei Jahre lang mit den USA versucht. Dass das jetzt
       ohne die USA funktionieren soll, was mit Unterstützung der USA nicht
       gelang, ist nicht Geopolitik, sondern gefährliches Wunschdenken. Europa
       muss die Ukraine finanziell und mit Waffen unterstützen. Es ist im
       Interesse Europas, den Zusammenbruch der Ukraine zu verhindern und sie als
       souveränen Staat zu erhalten. Das heißt aber, sich von maximalistischen
       Zielen wie die Rückeroberung der Krim zu verabschieden und einen
       Interessensausgleich mit Russland zu verhandeln.
       
       taz: Unterschätzen Sie die russische Aggression? 
       
       Saxer: Es gibt in Europa zwei bizarre, widersprüchliche Vorstellungen in
       Bezug auf Russland. In der einen ist Russland so schwach, dass es, wenn
       Europa nur entschlossen handelt, zusammenbrechen wird. Auf der anderen
       Seite gibt es die Vorstellung, dass Russland so mächtig ist, dass es, wenn
       man es jetzt nicht stoppt, durch das Baltikum und Polen bis an den Rhein
       marschieren wird. Beide Vorstellungen sind falsch.
       
       taz: Das sieht man im Baltikum anders. Dort hält man verstärkte hybride
       russische Angriffe für möglich …
       
       Saxer: Das ist ein Szenario, auf das man sich vorbereiten sollte. Russische
       Provokationen und ein Vorstoß [3][auf baltisches Gebiet sind denkbar]. Wenn
       die Nato darauf nicht reagiert, wäre das der triumphale Beweis, dass das
       westliche Bündnis am Ende ist. Unrealistisch erscheint mir die Vorstellung,
       dass russische Panzerverbände Riga einnehmen oder einen Eroberungsfeldzug
       gen Westen starten können.
       
       taz: Europas Macht definiert sich nicht nur über Militär. Reden wir zu
       wenig über Soft Power? 
       
       Saxer: Die Soft Power Europas ist durch seine Doppelstandards ramponiert …
       
       taz: Wegen des egoistischen Umgangs mit Impfstoffen bei Corona, der
       Unterstützung Israels trotz des Gazakrieges und des dröhnenden Schweigens
       zur Situation der Palästinenser. 
       
       Saxer: Das sind die jüngsten Beispiele. Im Blick des globalen Südens reicht
       die europäische Doppelmoral bis zum Kolonialismus zurück.
       
       taz: Der geopolitische Diskurs kreist oft um die fünf Großmächte – aber
       kaum um Lateinamerika, Afrika oder Indonesien. Wenn die kommende Welt aus
       temporären Bündnissen unterschiedlicher Partner besteht – ist es dann nicht
       im vitalen Interesse Europas, Koalitionen mit Ländern zu suchen, die keine
       Großmächte sind? 
       
       Saxer: Ja, richtig. Denn trotz der Kritik an westlichen Doppelstandards
       schauen viele Staaten des globalen Südens ähnlich wie die Europäer auf die
       Welt. Kleinere und mittlere Staaten wollen keine neoimperiale Ordnung, in
       denen sie als Einflusszone gelten. Sie haben, wie Europa, ein Interesse an
       funktionsfähigen multilateralen Institutionen, die die zentralen Probleme –
       Klimaschutz, Pandemien und wirtschaftliche Entwicklung – gemeinsam
       bearbeiten. Es ist ja noch offen, ob eine Wolfswelt entstehen wird oder ob
       eine regelbasierte Ordnung bleibt. Viele Staaten im globalen Süden, auch
       solche, die nicht als Demokratien gelten, haben Interesse an einer
       regelbasierten Ordnung, in der nicht das Recht des Stärkeren gilt.
       Allerdings haben sie kein Interesse an der liberalen Ordnung …
       
       taz: Wo ist der Unterschied zwischen der liberalen und der regelbasierten
       Ordnung? 
       
       Saxer: Die liberal-westliche hegemoniale Ordnung schließt – oder schloss –
       auch die gewaltsame Missionierung der Welt für Demokratie und
       Menschenrechte ein. Die Zeit der humanitären Interventionen, des erhobenen
       Zeigefingers und durch den IWF erzwungener Strukturanpassungsprojekte ist
       vorbei. Der Gipfel dieses Denkens war die „responsibility to protect“, die
       im Notfall mehr zählen sollte als staatliche Souveränität. Dieses Modell
       war global nie mehrheitsfähig. Das ist bei der regelbasierten Ordnung
       anders. Dieses westfälische Modell …
       
       taz: … benannt nach dem westfälischen Frieden 1648 … 
       
       Saxer: … umfasst Souveränität, territoriale Integrität und ganz zentral:
       Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten. Europa muss sich
       Verbündete suchen, um dieses System zu schützen. Auch wenn das kompliziert
       wird.
       
       taz: Warum ist das kompliziert? 
       
       Saxer: Weil Europa dafür auf Macht in den internationalen Institutionen
       verzichten und die Kräfteverhältnisse im 21. Jahrhundert akzeptieren muss.
       Europa verliert Einfluss beim IWF, bei Weltbank und UN-Sicherheitsrat, um
       diese langfristig zu schützen. Es muss aus übergeordnetem Interesse an
       einer funktionsfähigen, regelbasierten Ordnung Machtverzicht üben. Das ist
       politisch eine schwierige Operation.
       
       taz: Die globale Vorherrschaft des Westens hat den Universalismus
       befördert. Wird diese Idee mit der Hegemonie des Westens untergehen? 
       
       Saxer: Das ist ein zentrales Problem. Wir dürfen den Universalismus nicht
       aufgeben, weil die Welt sonst in rivalisierende Stämme zerfällt, die
       permanent untereinander kämpfen. Wir brauchen eine Art globales Helsinki
       2.0. Helsinki war 1975 im Kalten Krieg ein Kompromiss zwischen West und
       Ost. Beide Seiten erkannten die Menschenrechte an – und die bestehenden
       Grenzen. Damit verzichteten beide Seiten auf Interventionen in dem jeweils
       anderen Einflussbereich. Wir brauchen 50 Jahre nach Helsinki ein neues
       globales Ordnungsmodell. Das wird keine Siegermacht oktroyieren. Es wird
       von Mächten mit sehr unterschiedlichen zivilisatorischen Hintergründen,
       chinesischen, indischen, westlichen, ausgehandelt. Universalismus ohne
       Einmischung – das wäre das positivste denkbare Szenario.
       
       28 Apr 2025
       
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