# taz.de -- Politologe über Brandmauer und CDU: „Wenn die CDU jetzt klein beigibt, ist sie bald überflüssig“
       
       > CDU-Politiker Spahn will die Brandmauer einreißen. Politologe Schroeder
       > widerspricht. Seine Studie sagt: Die Brandmauer hat Risse, aber
       > funktioniert.
       
   IMG Bild: Hält die Brandmauer, Herr Merz?
       
       taz: Herr Schroeder, wie sterben Demokratien? 
       
       Wolfgang Schroeder: Indem sie die Gefahren durch ihre Gegner unterschätzen
       und zu wenig dagegen tun. Extremisten kommen nicht durch einen Putsch an
       die Macht, sondern mit den Mitteln demokratischer Prozeduren und ihrer
       Liberalitätsspielräume. Zudem: der deutsche Faschismus, aber auch die
       Machtübernahme von Rechtsaußen in anderen Ländern starteten ihre Politik
       nicht im Zentralstaat, sondern unten; also in den Kommunen. Wenn die
       demokratische Mitte bröckelt, kann das der Beginn des Sterbens der
       Demokratie sein.
       
       taz: Der möglicherweise bald Fraktionsvorsitzende der Union, [1][Jens
       Spahn], forderte, die AfD im Bundestag wie eine normale Partei zu
       behandeln. Wie sehen Sie das? 
       
       Schroeder: Als eine geschichts-, werte- und machtnaive Haltung. Eine
       Partei, die in Teilen als rechtsextrem gilt, durch den Verfassungsschutz
       beobachtet wird, als normale Partei zu akzeptieren, zeigt, wie stark der
       Wille bei Teilen der Union ist, sich aus der Logik der wehrhaften
       Demokratie zu verabschieden, um die eigene Machtfähigkeit kurzfristig zu
       erhöhen. Dabei wird nicht ernst genommen, dass die AfD die Union ersetzen
       will, also die Union zerstören möchte.
       
       taz: Viele sagen, die bisherige Ausgrenzungsstrategie im Umgang mit der AfD
       sei gescheitert, und nehmen dafür den Höhenflug der AfD als Beweis. Haben
       sie recht? 
       
       Schroeder: Na ja, das hieße ja, wenn man die AfD eingebunden hätte, wäre
       sie heute viel bedeutungsloser. Den Beweis muss man erst mal erbringen. Zu
       sagen, die Brandmauerstrategie hat versagt, weil die Wahlergebnisse so
       sind, wie sie sind, ist jedenfalls zu einfach. Dafür gibt es zu viele
       Faktoren, die die Rechtsaußenkräfte stark machen. Gleichwohl muss man
       kritisch reflektieren, was demokratiepolitische Aktivitäten trägt, was sie
       erreichen und was nicht. Ich bin schon für eine Wirksamkeitsdebatte.
       
       taz: Dazu soll auch [2][Ihre gerade vorgestellte Studie] einen Beitrag
       leisten. Was ist das Ergebnis? 
       
       Schroeder: Die Brandmauer funktioniert in der überwältigenden Mehrheit der
       Fälle; sie hat aber deutliche Risse. Zentral ist: Selbst dort, wo die AfD
       normalisiert ist, wissen die Parteien sehr wohl, mit wem sie es zu tun
       haben, und grenzen sich deshalb in der absoluten Mehrheit der Fälle klar
       ab.
       
       taz: Ist die Brandmauer also besser als ihr Ruf und kann funktionieren? 
       
       Schroeder: Es ist etwas komplizierter: Der Ausgangspunkt für unsere Studie,
       eine Vollerfassung aller deutschen Landkreise, ist die weit verbreitete
       These, dass die Abgrenzungsstrategie nicht funktioniert und oft bewusst
       außer Kraft gesetzt wird. Wir wollten schauen, wie es empirisch ist, und
       haben uns für den Zeitraum von 2019 und 2024 deutschlandweit 11.000
       Kreistagssitzungen und 5.000 AfD-Anträge auf dieser Ebene angeschaut: In 81
       Prozent der Fälle gab es eben keine Unterstützung für Anträge der AfD.
       Selbst bei situativ ähnlichen Interessen wird eine deutliche Abgrenzung zur
       AfD praktiziert. Die Mehrheit grenzt sich unter teils schweren Bedingungen
       klar von der AfD ab.
       
       taz: Warum ist es so wichtig, dass die Brandmauer auch in den Kommunen
       steht – dort wird doch eher über den Bau einer Kita als über Gesetze
       entschieden. 
       
       Schroeder: Wir haben in Deutschland etwas mehr als 200.000 gewählte
       Parlamentarier, davon sind fast alle auf kommunaler Ebene aktiv. Das ist
       die Schule und Basis der Demokratie. Wenn man diese Ebene außen vor lässt,
       würde das Fundament der Demokratie nicht nur aus der Verantwortung
       entlassen, sondern auch geschwächt.
       
       taz: Zugleich könnte man Ihre Studie aber auch andersrum lesen: Bereits vor
       dem Sommer 2024 hat jeder fünfte AfD-Antrag auf kommunaler Ebene Zustimmung
       über deren Fraktion hinaus – obwohl die Parteien sich ja eigentlich eine
       Brandmauer verordnet haben. Dann kam eine Kommunalwahl, bei der die AfD
       erstarkt ist, und danach hat Merz den Kreistagen vorgemacht, wie man die
       AfD mit indirekter Kooperation auf Bundesebene normalisiert. 
       
       Schroeder: Das kann man so lesen, muss man aber nicht. Sonst würde man sich
       ja dem Fatalismus hingeben und sagen: Das hat ja alles keinen Sinn. Genau
       das Gegenteil repräsentieren doch die Menschen, die sich in der
       Kommunalpolitik klar abgrenzen. Es kann funktionieren. Es ist nicht zu
       leugnen, dass es viele Fälle gibt, in denen es nicht funktioniert. Aber das
       ist ein Stück weit normal: Denn Regeln werden nie zu 100 Prozent
       eingehalten. Die Regelkraft besteht darin, dass sie die Basis dafür ist,
       die Abweichung zu erkennen und mit ihr umzugehen. Regeln sind kein
       Selbstzweck: sie werden ja eingeführt und gebraucht, um das Miteinander,
       den Ausgleich und die wechselseitigen Interessen zu fördern.
       
       taz: Sie sind also optimistischer: Die Brandmauer sei stabiler als gedacht
       und besser als ihr Ruf. 
       
       Schroeder: Das finde ich gut zusammengefasst. Es geht nicht darum, mit dem
       Kopf durch die Wand zu laufen. Wir sind mit einer Partei konfrontiert, die
       demokratische Spielregeln unterminiert und die Werthaltigkeit unserer
       Demokratie relativiert. Solange sich diese Partei zum Teil jenseits der
       Verfassung bewegt, ist Abgrenzung im Sinne der Selbstbehauptung der eigenen
       demokratischen Ideen und Interessen notwendig. Gleichzeitig muss man
       diskutieren, ob alle eingeschlagenen Maßnahmen sinnvoll sind und wie man
       mit den nicht intendierten Folgen umgeht.
       
       taz: Es gibt nicht nur auf Bundesebene, sondern auch auf kommunaler Ebene
       politisches Zündeln: Die CDU im [3][Jerichower Land stimmte ohne Not einem
       AfD-Antrag] zu, Deutschlandfahnen vor Schulen aufzuhängen. Und die [4][CDU
       im Harz fordert gleich ein Ende des Kooperationsverbots]. Wie sollte die
       CDU-Führung mit solchen Fällen umgehen? 
       
       Schroeder: Gerade weil die AfD so stark geworden ist, muss die Union die
       werte- und inhaltsbezogene Auseinandersetzung suchen. Das ist eine Frage
       des Sich-selbst-ernst-Nehmens, der eigenen Würde. Wenn sie jetzt schon so
       klein beigibt, wird es nicht mehr lange dauern, bis sie überflüssig wird.
       Denn die AfD wird im Zweifelsfall dynamischer, emotionaler und innovativer
       sein als die Union. Ohne eine macht- und wertebewusste Leadership-Strategie
       wird die Union sich in dem Milieu der Enttäuschten überflüssig machen.
       
       taz: Ein CDU-Politiker in Magdeburg, der für einen AfD-Antrag gestimmt hat,
       welcher die [5][Abschaffung von Verkehrsberuhigungsschwellen] vorsieht,
       sagte jüngst: Warum sollte ich das nicht machen, wenn es um etwas geht, das
       wir seit Ewigkeiten fordern und selbst vertreten? Er sehe die Gefahr der
       Normalisierung und wisse, wer bei der AfD am Werke sei, aber hier gehe es
       doch nun mal um Sachthemen. Was würden Sie ihm antworten? 
       
       Schroeder: Mal jenseits der Bewertung, dass die Abschaffung von
       Verkehrsberuhigungsschwellen grundsätzlich als Rückschritt gesehen werden
       kann: Es gibt in der Kommunalpolitik – bei den Entscheidungen für
       Fußgängerüberweg, Turnhallen, Straßen und Friedhöfen – jeden Tag
       Übereinstimmungen von AfD und demokratischen Parteien. Wie kann man trotz
       dieses Konsenses ein eigenständiges Vorgehen ohne die AfD gewährleisten?
       Darin besteht ein Dilemma: Sowohl Ablehnung der AfD-Anträge als auch ihre
       Anerkennung kann zu Problemen führen. Lehnt man ab, sieht das ein Teil der
       Bevölkerung als wirklichkeitsfremd an. Stimmt man zu, normalisiert und
       etabliert man die AfD weiter. Der von Ihnen zitierte Bürgermeister sagt ja
       selbst, dass er das Problem der Normalisierung sieht.
       
       taz: Aber jetzt mal ganz konkret: Was ist, wenn er keine Mehrheit ohne die
       AfD hat, um diese Verkehrsberuhigungsschwellen abzuschaffen? 
       
       Schroeder: Es geht darum, frühzeitig über Alternativen nachzudenken: Das
       heißt, den gleichen Antrag mit Dritten durchbringen. Es reicht eben nicht,
       nur situativ zu handeln, sondern man muss programmatisch klar aufgestellt
       sein. Und dazu gehört auch: Leadership! Klar ist aber auch, Politiker
       können nicht täglich an super moralischen Ansprüchen gemessen werden. Es
       kann schon sein, dass es Zwänge gibt; wo man sich in Widersprüche
       verwickelt. Aber dann muss man schon erklären und sagen: Das war eine
       Zwangslage, das ging in dieser Situation nicht anders. Denn wenn man sich
       in die Alltagsfremdheit reintreiben lässt, schadet man der Brandmauer mehr,
       als wenn man den Kräfteverhältnissen und Alltagsbegebenheiten Rechnung
       trägt.
       
       taz: In dieser Logik wäre es dann ja auch okay, dass Friedrich Merz seinen
       Migrationsantrag im Bundestag mit der AfD durchgebracht hat. Ging ja nur
       mit Stimmen der AfD. 
       
       Schroeder: Nein, überhaupt nicht! Das ist eine ganz andere Lage: Es gab
       überhaupt keine Notwendigkeit, diesen Antrag zu stellen: Die Ampel hat in
       der Migrationspolitik ja bereits so hart agiert wie kaum eine Regierung
       zuvor und die Zahl der Flüchtlinge ist dramatisch zurückgegangen. Auf
       kommunaler Ebene hingegen kann es schon Zwangssituationen geben, bei denen
       die handelnden Akteure nicht überfordert werden sollten. Moralische
       Überforderung kann dazu führen, die Entfremdung der Wählerinnen und Wähler
       und Parteimitglieder zu verstärken.
       
       taz: Was sagen Sie zu den 6 Prozent der AfD-Anträge, die sogar über 10
       Prozent Zustimmung bekamen – Sie nennen das in Ihrer Studie starke
       Kooperation. Sind die kein Alarmsignal? 
       
       Schroeder: Alarmierend finde ich das ausdrücklich nicht. Man muss sich auch
       anschauen, auf welchen Feldern das stattfindet. Im Osten finden die
       Kooperationen zu 90 Prozent bei Fragen der Kreisadministration statt.
       Ebenso spielt das Thema Verkehr und Mobilität eine wichtige Rolle. Und dann
       erst mit weitem Abstand Migration.
       
       Diese klare Orientierung, die wir uns wünschen, ist leider nicht immer
       gegeben. Trotzdem hält vermutlich die Mehrheit der Abweichler die
       Brandmauer grundsätzlich für angemessen. Aber ohne gewisse
       interessenbezogene Lebensklugheit mit einzubeziehen, wird es nicht gehen.
       Es zeigt sich, dass AfD-Anträgen auf kommunaler Ebene auch progressive
       Parteien zugestimmt haben – natürlich in kleinerem Umfang als Freie
       Wählergruppen, FDP und CDU. Aber unsere Studie kann keine Aussagen über
       konkrete Zwänge und Motivationslagen machen. Diese Handlungskonstellationen
       vor Ort werden wir in unserer nächsten Studie untersuchen, ebenso wie
       mögliche Normalisierungseffekte und Wahlauswirkungen, die sich aus der
       Unterstützung der AfD ergeben.
       
       taz: Was würden Sie Kommunalpolitikern empfehlen? 
       
       Schroeder: Ich würde sehr empfehlen, solange der Radikalisierungsgrad der
       AfD so ist, wie er ist, diese Partei als gefährlich für unsere Demokratie
       zu begreifen und ihr keine Unterstützung zu gewähren. Gleichzeitig kann es
       immer Zwangssituationen geben, wo es keine anderen Mehrheitsverhältnisse
       gibt und der Druck der Bevölkerung so groß ist, dass man durch Ablehnung
       mehr schadet, als wenn man die reine Lehre praktiziert. Aber das muss dann
       erklärt und für die nächste Runde verhindert werden.
       
       taz: Also so wie bisher: durchwurschteln? 
       
       Schroeder: Ich denke schon. Aber durchwursteln nicht im Sinne von
       Ahnungslosigkeit, sondern mit einem wachen und strategisch-wertebezogenen
       Konzept. Man braucht ein Verständnis für Kräfteverhältnisse, nicht
       intendierte Folgen und vor allem benötigen die demokratischen Parteien
       einen klaren Wertekompass. Wenn man das gut verbindet, ist man auch
       authentisch und kann das Konzept der Brandmauer durchhalten. Auf jeden Fall
       braucht es dafür auch Leadership.
       
       Was heißt Leadership? 
       
       Die Fähigkeit, zu erklären, was ist und die Autorität für einen
       demokratischen Weg überzeugend einzutreten. Also die Mühen der Ebene zu
       verstehen, wie auch die Notwendigkeit, für größere Ziele zu motivieren.
       
       taz: Also ist die Brandmauer noch lange nicht am Ende. 
       
       Schroeder: Nein, aber es gibt keinen Königsweg im Umgang mit der AfD. Was
       sicher ist: Die Brandmauer oder auch die Stigmatisierung wird nicht
       funktionieren, wenn es nicht insgesamt eine vitale Loyalität gegenüber dem
       System der repräsentativen Demokratie gibt. Das lässt sich nicht verordnen
       oder durch den Verfassungsschutz und andere Institutionen herstellen.
       Entscheidend ist die Stärke der demokratischen Mitte!
       
       taz: Nun gab es in den letzten Wochen beides: [6][Merz’ Tabubruch im
       Bundestag], aber auch [7][Millionen für die Demokratie] und die Einhaltung
       der Brandmauer auf der Straße. Trifft hier zivilgesellschaftliche
       Verantwortung auf politisches Versagen? 
       
       Schroeder: Ja, wir beobachten eine Parallelität: einerseits eine in Teilen
       vitale Zivilgesellschaft und andererseits ein wachsender Sektor der
       Rechtsaußenmilieus. Beides kann nebeneinander bestehen. Wichtig ist, dass
       der demokratische Korridor die überwältigende Mehrheit der Menschen hinter
       sich hat. Dann kann man auch eine Rechtsaußenstruktur verkraften und
       abpuffern. Die Stärkung der Demokratie fängt im Elternhaus an, über
       Schulen, Lebenserfahrungen, in der Arbeitswelt – auch Social Media spielt
       eine immer größere Rolle. Politik sollte nicht nur für demokratisches
       Engagement ermutigen, sondern auch auf allen Ebenen dafür gute Bedingungen
       befördern.
       
       15 Apr 2025
       
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