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# taz.de -- Protestforscherin über Teilhabe: „Es gibt viele Beispiele für wirksamen Protest“

> Zuletzt demonstrierten Hunderttausende Menschen gegen rechts.
> Protestforscherin Lisa Bogerts befragt Menschen, was sie motiviert.

IMG Bild: Interessiert sich für Proteste, wissenschaftlich und auch privat: Lisa Bogerts

taz: Frau Bogerts, gehen Sie gerne auf Demos?

Lisa Bogerts: Ja.

taz: Sind Sie deshalb Protestforscherin geworden?

Bogerts: Nein. Tatsächlich habe ich zu Streetart geforscht und bin dann
über die künstlerischen Protestformen zur Protestforschung gekommen.

taz: Was war Ihre erste Demonstration?

Bogerts: Meine erste Demo war gegen den Irakkrieg und George W. Bush 2003
in Berlin. Mit über 500.000 Menschen war das auch gleich eine der größten
Demonstrationen in der Geschichte der Bundesrepublik. Damals war ich 17
Jahre alt. Zufällig war das auch die erste Demo, bei der mein heutiges
Institut – das [1][Institut für Protest- und Bewegungsforschung] –
Befragungen durchgeführt hat. Mich haben sie damals aber nicht befragt.

taz: Ist die Nähe zu sozialen Bewegungen für Protestforscher*innen ein
Problem oder eher förderlich?

Bogerts: Ein persönliches Interesse ist nicht nur förderlich, sondern
unbedingt nötig. Für die Forschung braucht man einen sehr langen Atem, und
da ist eine gewisse Faszination nötig, um bei der Stange zu bleiben. Ich
glaube, das ist in jeglicher Forschung so. Krebsforscher*innen sind ja
dem Krebs gegenüber oft auch nicht neutral, sondern haben eine persönliche
Motivation. Denen würde man auch nicht unterstellen, dass sie nicht
objektiv genug sind, sondern sie sind einfach fasziniert von dem
Forschungsgegenstand.

taz: Kann man nicht auch zu nah dran sein?

Bogerts: Persönliche Nähe muss von professioneller Distanz begleitet sein,
um die Forschungsergebnisse nicht zu verzerren. Das kann man herstellen,
indem man wissenschaftliche Standards anwendet und kritisches Feedback aus
dem Kollegium einholt.

taz: Sie sind bei [2][SOS Humanity] aktiv. Ist das ein Problem für Ihre
Forschung?

Bogerts: Ich bin aktivistisch im Bereich Flucht und Migration unterwegs.
Aber dazu forsche ich nicht. Ich würde nicht die Demos und Aktionen
erforschen, in die ich selbst involviert bin. Ich würde auch nicht sagen,
dass sich persönliches zivilgesellschaftliches Engagement und
professionelle Forschung ausschließen, im Gegenteil. Ich würde sogar sagen,
dass es erforderlich ist, gerade bei Themen wie Schutz der Demokratie und
dass es sich Forschende nicht leisten können, keine Meinung zu haben.

taz: Wie erforschen Sie Proteste und wozu eigentlich?

Bogerts: Das Häufigste sind Befragungen von Teilnehmenden auf
Straßendemonstrationen. Wir fragen nach ihren Motivationen, Hintergründen,
Forderungen. Wir versuchen herauszufinden: Wer protestiert da eigentlich?
Dann gibt es noch die teilnehmende Beobachtung, wo man sich die Dynamik und
die Stimmung anschaut. Ich werte außerdem Ästhetiken visueller
Protestkommunikation aus, vor allem im extrem rechten Kontext.

taz: Sie erforschen Proteste nun seit zwölf Jahren, haben die sich seitdem
stark verändert?

Bogerts: Es gab schon große Veränderungen. Zum einen hat sich
Protestkommunikation natürlich sehr stark ins Digitale verschoben. Dann gab
es in den vergangenen zehn Jahren, seit Pegida, eine starke Polarisierung.
Es gab große rechte Bewegungen, aber auch große linke oder auch eher
bürgerliche Proteste dagegen. Neu war die gesunkene Hemmschwelle, mit
rechten und demokratiefeindlichen Akteur*innen gemeinsam auf die Straße
zu gehen, wie es bei den Coronademos zu sehen war.

taz: In den vergangenen Jahren haben ja vor allem die Proteste von
Klimaaktivist*innen für Aufsehen gesorgt.

Bogerts: Es gibt ein Revival von zivilem Ungehorsam, gerade auch durch die
Klimaproteste. Das ist eine sehr alte und traditionsreiche Protestform.

taz: Der Staat ist recht hart dagegen vorgegangen. Hat das eine neue
Qualität?

Bogerts: In den letzten Jahren hat sich ein härteres Vorgehen gegen
Protestierende gezeigt. Also [3][harte Gerichtsurteile] gegenüber
Klimaaktivist*innen, aber auch [4][Einschränkungen des Versammlungsrechts]
gegenüber propalästinensischen Demonstrierenden.

taz: Woran liegt das? Wann ist Repression besonders heftig?

Bogerts: Das kommt auf den Kontext und die sozialen Gruppen an, die
protestieren. In einer [5][Studie von Amnesty International von 2024] hat
sich herausgestellt, dass in Deutschland vor allem rassifizierte Personen –
insbesondere Schwarze Menschen und Menschen mit familiärem Hintergrund im
arabischen Raum –, Menschen ohne deutsche Staatsangehörigkeit und
Klimaaktivist*innen Repressionen erleiden. Diese drei Gruppen sind
überdurchschnittlich von unverhältnismäßigen Repressionen betroffen. In
anderen Ländern sind es andere Gruppen. In Ungarn und [6][Polen queere
Personen], in Griechenland und in Großbritannien Frauen. Dagegen gab es
hier kaum Repression.

taz: Wie sieht die Repression aus?

Bogerts: Am meisten Aufmerksamkeit erregt natürlich [7][Polizeigewalt]. Es
gibt aber auch Gewalt oder Bedrohung durch Anwohnende, Fußgänger*innen
oder Gegendemonstrant*innen. Staatliche Repression können auch
administrative Hürden sein. Also indem Anmeldungen von Versammlungen nicht
stattgegeben werden, diese verboten oder vorzeitig beendet werden. Aber
auch unverhältnismäßige Strafverfolgung, sehr harte Urteile. Oder
Diffamierung von Protest im politischen Diskurs. Etwa indem
Politiker*innen Protestierende als Kriminelle oder Terrorist*innen
bezeichnen, ohne dass diese verurteilt wurden. Es ist sehr
besorgniserregend, dass CDU/CSU nach der Bundestagswahl sofort die
[8][Finanzierung von Nichtregierungsorganisationen prüfen] lassen, die sich
an den friedlichen Demos gegen das Vorgehen der Union, im Bundestag
[9][AfD-Stimmen in Kauf zu nehmen], beteiligt haben.

taz: Oft wird beklagt, der Staat gehe gegen linke Demonstrationen heftiger
vor als gegen rechte. Können Sie das bestätigen?

Bogerts: Dazu habe ich keine Daten.

taz: Gibt es denn mehr linke oder mehr rechte Demos?

Bogerts: Bei unseren Befragungen ordnen sich deutlich mehr Leute selbst
eher links ein. Das liegt aber auch daran, dass Protestforschung auf eher
rechten Demos viel schwieriger ist. Es gibt sehr viel mehr Ablehnung und
sehr viel weniger Rücklauf.

taz: Wie sieht so eine Befragung aus?

Bogerts: Wir sind immer im Zweierteam. Das heißt, ich suche nicht selber
die Person aus, die ich befragen möchte, sondern die andere Person macht
das per Zufallsprinzip. Das machen wir, damit wir nicht nur die Leute
befragen, die uns sympathisch sind. Wir haben auch People of Color im Team,
und für die ist es zum Beispiel unangenehmer, Personen anzusprechen, die
eher rechts aussehen, weil sie Angst vor Ablehnung oder sogar Bedrohung
haben. Aber um den Datensatz nicht zu verzerren, müssen wir auch Leute
befragen, von denen wir denken, dass sie der Forschung ablehnend
gegenüberstehen.

taz: Wurden Sie dabei schon mal angefeindet?

Bogerts: Durchaus. Auf einer der [10][Bauerndemos] im vergangenen Jahr. Ich
würde nicht sagen, dass das eine rechte Demo war, aber es haben sich auch
Querdenker*innen darunter gemischt. Dabei wurden wir angefeindet, und
uns wurde unterstellt, wir würden vom Staat finanzierte und orchestrierte
Forschung machen.

taz: Mussten Sie schon einmal abbrechen?

Bogerts: Die Sicherheit der Forschenden ist immer im Vordergrund, wir haben
ein Awareness- und ein Sicherheitskonzept, wir sind immer in der Gruppe.
Aber abbrechen mussten wir noch nie.

taz: Was ist bei rechten Demos anders als bei linken?

Bogerts: Rechte Mobilisierung arbeitet sehr viel gezielter mit Abwertung
und Hass gegenüber konkreten Personengruppen. Gesellschaftlich
marginalisierten Gruppen wird die Schuld an bestimmten Problemen
zugeschoben und es wird Angst geschürt. Das beobachten wir bei linken
Protesten wirklich sehr selten. Und es findet eine Täter-Opfer-Umkehr
statt. Also dass die marginalisierten Gruppen nicht nur beschuldigt werden,
sondern auch als Bedrohung für einen selbst dargestellt werden. Außerdem
arbeiten rechte Proteste mit sehr verkürzten Narrativen. Es werden Slogans
oder Bilder benutzt, die komplexe gesellschaftliche Phänomene auf etwas
ganz Einfaches herunterbrechen. Und es wird oft mit Falschinformationen
gearbeitet, sodass die Wirklichkeit und die gesellschaftliche Komplexität
total verzerrt werden.

taz: Warum ist das so erfolgreich?

Bogerts: Für Menschen, die sich bedroht fühlen, abgehängt fühlen, ist das
viel leichter zu verstehen. Es ist eine Art von Populismus, dass man sich
als Stimme des Volkes darstellt, aber auch als Opfer, das sich verteidigen
muss.

taz: Warum gehen Menschen überhaupt auf die Straße?

Bogerts: Die Leute müssen ein Problem sehen oder eine bestimmte Forderung
haben. Und sie müssen der Meinung sein, dass genau diese Protestform,
nämlich der Straßenprotest, das richtige Mittel ist und dass jetzt der
richtige Zeitpunkt ist.

taz: Was war Ihr bestes Demonstrationserlebnis?

Bogerts: 2023 sollte der sogenannte Schleuserparagraf verändert werden,
sodass auch zivile Seenotretter*innen mit bis zu zehn Jahren Haft
rechnen mussten. Da haben wir uns als [11][SOS Humanity an der Demo]
beteiligt, zusammen mit ProAsyl und anderen, und auch eine Onlinepetition
gestartet. Das Bundesinnenministerium hat dann den Gesetzestext geändert.
Auch wenn weiterhin einige humanitäre Tätigkeiten an den EU-Außengrenzen
strafbar bleiben, war das schon ein deutliches Zeichen dafür, dass unser
Protest Erfolg hatte.

taz: Bleiben wir beim Erfolg von Protest. Wie kann man den bemessen?

Bogerts: Meistens an der offensichtlichsten Wirkung: einer Änderung von
Politik. Gesetzesänderungen werden gemacht oder zurückgezogen, Wahlen
beeinflusst, Politiker*innen treten zurück. Aber es gibt auch noch
andere Arten von Erfolg: etwas auf die politische Agenda zu setzen,
politische Entscheidungsträger*innen unter Druck zu setzen, bestimmte
marginalisierte Gruppen sichtbar zu machen. Protest kann aber auch nach
innen eine Wirkung haben, indem es Anhänger*innen motiviert, die
Hoffnung nicht zu verlieren, sich Gleichgesinnte kennenlernen und
miteinander vernetzen. Indem ein Gemeinschaftsgefühl gestärkt wird und man
individuelle negative Gefühle teilen und auch umwandeln kann.

taz: Und wie misst man so etwas?

Bogerts: Wir haben für unsere [12][Studie „Ohne Demokratie ist alles
nichts“] die Teilnehmenden der Massendemonstrationen gegen
Rechtsextremismus im vergangenen Jahr gefragt, wie sich ihr Verhalten
seitdem geändert hat. Über die Hälfte hat gesagt, dass sie seitdem im
Alltag häufiger in politische Diskussionen eingreifen. Und immerhin fast
ein Viertel, also 23 Prozent, haben gesagt, dass sie häufiger eingreifen,
wenn sie Diskriminierung im Alltag beobachten.

taz: Also Protest bringt eben schon etwas?

Bogerts: Es gibt viele Beispiele für wirksamen Protest. Wir sitzen hier im
bUm, dem Raum für solidarisches Miteinander in Berlin-Kreuzberg, wo
eigentlich der Google Campus entstehen sollte. Nach massivem Widerstand
dagegen hat Google gesagt, dass es den Raum [13][wegen der Proteste der
Zivilgesellschaft überlässt].

taz: Gibt es eine Art Erfolgsrezept von Protesten?

Bogerts: Studien haben gezeigt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Proteste
erfolgreich sind, größer ist, je diverser das Repertoire ist. Also nur
Straßendemos oder nur Online-Petitionen oder nur ziviler Ungehorsam ist
weniger erfolgreich, als wenn unterschiedliche Protestformen angewandt
werden. Weil man eine größere Zielgruppe anspricht. Man spricht hier auch
vom Flankeneffekt. Ein bekanntes historisches Beispiel dafür ist die
US-amerikanische Bürgerrechtsbewegung in den 60er Jahren. Man geht davon
aus, dass die Bewegung um Martin Luther King, die ja gewaltlos war, davon
profitiert hat, dass es auch die Black Panther gab, die ja eher radikaler
waren. Viele haben sie abgelehnt, trotzdem haben sie sehr viel
Aufmerksamkeit geschaffen für das Thema. Und dann haben viele gesagt: Wir
unterstützen das Anliegen, aber in einer weniger radikalen Form.

taz: In den vergangenen Wochen gab es [14][Massendemonstrationen gegen
rechts] mit Hunderttausenden Teilnehmer*innen. Wie wichtig ist denn die
Größe eines Protests für dessen Erfolg?

Bogerts: Je größer ein Protest ist, desto größer ist auch die
Wahrscheinlichkeit, dass er gesehen und gehört wird. Wenn 100.000 oder
200.000 Leute auf der Straße sind, soll das ein Zeichen senden für die
Politiker*innen: Das könnte sich auf euer Wahlergebnis auswirken. Deshalb
ist die Größe schon wichtig, um Druck auszuüben.

taz: Trotzdem ist die Größe ja nicht alles. Die Bauernproteste im
vergangenen Jahr waren sehr viel kleiner, aber erfolgreich. Die
Klimabewegung hingegen weniger. Woran liegt das?

Bogerts: Sowohl die Bauernproteste als auch die Letzte Generation haben zu
disruptiven Protestmitteln gegriffen. Aber es gibt einen deutlichen
Unterschied: Die [15][Agrarlobby hat deutlich mehr Einfluss] als die
Klimabewegung. Auch waren die Auswirkungen bei Nichterfüllung der
Forderungen für viele Menschen bei den Bauerndemos sehr viel besser
vorstellbar als bei den Klimaaktivist*innen. Nach dem Motto: Wenn wir nicht
mehr arbeiten, habt ihr nichts zu essen. Die Forderungen der Klimabewegung
sind für viele zu abstrakt und zu weit weg. Deshalb wird auch diese
Radikalität und Dringlichkeit von vielen nicht so sehr verstanden, wie das
bei den Bauerndemos gewesen ist.

taz: Es gibt ja viele, die noch nie in ihrem Leben auf einer Demo waren.
Andere rennen zu jeder Gelegenheit hin. Woran liegt das?

Bogerts: Manche fühlen sich unwohl dabei, Teil einer großen Gruppe zu sein,
wo man nicht weiß, wer da noch mitläuft. Gemeinsam Slogans zu rufen, bei
denen man vielleicht nicht zu 100 Prozent mitgeht. Viele Menschen haben
auch Angst vor Repressionen, etwa aufgrund [16][von Racial Profiling]. Und
andere wiederum sind desillusioniert und enttäuscht von der Politik und
haben den Glauben daran verloren, dass Straßendemos was bringen können.
Viele können auch nicht aus strukturellen Gründen, weil sie Lohn- oder
Carearbeit machen müssen. Oder sie fürchten negative Reaktionen aus ihrem
Umfeld. Andere präferieren andere Protestformen.

taz: Was würden Sie jemandem sagen, der*die noch nie auf einer
Demonstration war?

Bogerts: Dass es ein sehr besonderes Gefühl ist, in der großen Menge seine
Empörung oder seine Angst teilen und ihr Luft machen zu können. Dass es
eine sehr körperliche Erfahrung ist, durch die Bewegungen, die Musik, das
gemeinsame Rufen von Sprechchören. Das kann sehr prägen und es ist gut,
auszuprobieren, ob einem das liegt.

taz: Eine Welt ohne Protest wäre …

Bogerts: … eine komplett andere als jetzt, mit deutlich weniger
Freiheitsrechten für die meisten von uns.

18 Mar 2025

## LINKS

DIR [1] https://protestinstitut.eu/
DIR [2] https://sos-humanity.org
DIR [3] /Haftstrafe-fuer-Klimaaktivisten/!6033096
DIR [4] /Verbot-von-pro-palaestinensischen-Demos/!5854483
DIR [5] https://www.amnesty.de/pressemitteilung/europa-friedlicher-protest-systematische-eingeschraenkung-unterdrueckung
DIR [6] /Europawahlkampf-in-Polen/!5594167
DIR [7] /Palaestina-Demo-in-Berlin/!6028273
DIR [8] /CDU-delegitimiert-NGOs/!6072216
DIR [9] /Antrag-gegen-Migration-im-Bundestag/!6062259
DIR [10] /Unterwanderung-der-Bauernproteste/!6045310
DIR [11] /Bundesweiter-Aktionstag/!5972771
DIR [12] https://www.dezim-institut.de/fileadmin/user_upload/Demo_FIS/publikation_pdf/FA-6214.pdf
DIR [13] /Kein-Google-Campus-in-Berlin-Kreuzberg/!5545724
DIR [14] /Gegen-Rechtsextremismus/!6068087
DIR [15] /Doppeltes-Spiel-des-Agrarverbandes/!6009938
DIR [16] /Vorwurf-des-Racial-Profiling/!6072219

## AUTOREN

DIR Marie Frank

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