# taz.de -- Politikwissenschaftler Jonathan White: „Ohne Zukunft machen demokratische Grundwerte keinen Sinn“
       
       > Ob beim Rechtsruck oder Klima: Immer geht es um die letzte Chance.
       > Politikwissenschaftler White erklärt, warum uns das Denken in Deadlines
       > nicht guttut.
       
       Als Jonathan im Jahr 1832 auf die Welt kam, war der Fotoapparat noch nicht
       erfunden und auch das Telefon nicht. Noch nicht einmal die Briefmarke. In
       seiner Lebenszeit wurde die Sklaverei abgeschafft und das Frauenwahlrecht
       eingeführt. [1][Jonathan ist die älteste Schildkröte der Welt und lebt auf
       der Atlantikinsel St. Helena]. Dass sie denselben Vornamen hat wie Jonathan
       White, ist natürlich reiner Zufall. Aber auch über das Cover von Whites
       Buch läuft eine Schildkröte. Es heißt „In the Long Run“ und beschäftigt
       sich mit der Bedeutung von Zukunft für die Politik. In einer Bibliothek der
       London School of Economics erklärt er mit leiser Stimme seine Vision von
       Politik als langfristigem, über Generationen hinweg verfolgten Fortschritt.
       
       taz: Herr White, kommt uns die Zukunft gerade abhanden? 
       
       Jonathan White: In den westlichen Gesellschaften breitet sich gerade das
       Gefühl aus, keine Zeit mehr zu haben, um ruhig und strukturiert an einer
       Lösung zu arbeiten. Wir fühlen uns gezwungen, jetzt zu handeln, nicht
       später. Ein Kollege von mir hat dieses Gefühl einmal „zeitliche
       Klaustrophobie“ genannt. Die Zukunft kommt der Gegenwart gefühlt immer
       näher und erstickt sie damit. Wir merken es gerade besonders bei Wahlen.
       Wenn [2][Donald Trump] zum Beispiel von der „finalen Schlacht“ sprach, dann
       fühlen sich Wahlen an wie ein Referendum, in dem ein politischer Konflikt
       ein für alle Mal entschieden wird.
       
       taz: Auch Linke sprechen so. Was ist das Problem daran? 
       
       White: Die Akteure kämpfen oft mit besonders schmutzigen Mitteln, weil der
       Einsatz so hoch ist. Traditionell gab es in Demokratien immer das Gefühl:
       Wenn wir bei dieser Wahl mit unserem Anliegen keinen Erfolg haben, dann
       versuchen wir es halt bei der nächsten Wahl wieder. Aber diese Idee klingt
       in den Ohren vieler heute immer fantastischer. Und wenn es wirklich um
       alles oder nichts geht, warum sollte man seinen Gegner dann noch
       respektieren? Warum Kompromisse eingehen? Warum Institutionen und Normen
       schützen? Ohne Zukunft machen demokratische Grundwerte keinen Sinn mehr.
       
       taz: [3][Die Erderhitzung bedroht jetzt schon das Leben von Millionen von
       Menschen], und kaum ein Land [4][ist schnell genug beim Erreichen der
       Klimaschutzziele]. Ist das der richtige Zeitpunkt für ein Plädoyer für mehr
       Langsamkeit? 
       
       White: Ich bin nicht dagegen, jetzt zu handeln. Ich will keine Maßnahmen
       verzögern, sondern anerkennen, dass jede sinnvolle Intervention von Dauer
       sein muss. In der Klimapolitik hat man manchmal den Eindruck, dass es nur
       auf die nächsten Jahre ankommt. Wir denken in Deadlines, die wir ständig
       reißen, oder in einer Klima-„Wende“, die möglichst bald abgeschlossen sein
       muss. Als gäbe es einen sicheren Endpunkt in dieser Transformation, den wir
       bald erreichen könnten. Aber den gibt es nicht. Mir geht es darum, dass wir
       wieder in größeren Bögen denken, in längeren Zeitspannen.
       
       taz: Aber hatte die Chefin des IWF nicht recht, als sie sagte, dass wir
       [5][„eindeutig die letzte Generation sind, die den Verlauf des Klimawandels
       ändern kann“]? 
       
       White: Ich will die Bedeutung des Augenblicks nicht in Frage stellen. Wenn
       wir unseren Zeithorizont zu sehr verkürzen und glauben, dass zum Beispiel
       mit der Wahl Trumps in den USA jetzt alles verloren sei, dann definieren
       wir Erfolg so, dass wir nur scheitern können. Wenn wir uns zu sehr auf die
       aktuellen CO2-Zahlen konzentrieren, verlieren wir dabei schnell den
       langfristigen Umbau unserer Gesellschaft aus den Augen.
       
       taz: Was meinen Sie damit konkret? 
       
       White: Sozialisten sprechen von einem Übergangstal. Legt man sich mit den
       mächtigen Interessen von Unternehmern und Investoren an, kann sich das
       Leben derjenigen, in deren Namen man handelt, womöglich kurzfristig
       verschlechtern. Ähnliches sehe ich beim Klimawandel. Wenn man das Problem
       grundsätzlich angehen will, zum Beispiel mit einem Degrowth-Ansatz, mag das
       bei manchen erst einmal als Rückschritt ankommen. Aber meine Warnung wäre:
       Wenn wir nur in klar identifizierbaren und messbaren Zielen denken,
       beschränkt auf wenige Jahre, dann gehen wir den grundsätzlichen Problemen
       aus dem Weg. Und wenn wir dann konkrete Kennzahlen verfehlen, sind wir
       demotiviert, obwohl wir richtige Entscheidungen getroffen haben.
       
       taz: Das Gefühl von Zeitnot, von Beschleunigung, beschränkt sich ja nicht
       auf die Klimakrise. Wo kommt es eigentlich her? 
       
       White: Oft wird das erklärt mit unserer neoliberalen Wirtschaftsordnung.
       Sie individualisiert uns und macht Menschen Angst um die eigene Sicherheit.
       Das schränkt die politische Fantasie ein. Es entstehen keine positiven
       Zukunftsvisionen mehr. Aber ich sehe noch einen weiteren Grund.
       
       taz: Und der ist? 
       
       White: Es gibt derzeit kaum Institutionen, denen die Menschen vertrauen
       und mit denen sie bereit sind sich zu identifizieren. Politische Parteien
       oder Organisationen zum Beispiel können Orte sein, die Menschen mit ihrem
       Kurs in die Zukunft verknüpfen. Wem so etwas fehlt, der oder die fühlt sich
       kontextlos. Dem eigenen Handeln fehlt der überzeitliche Sinn. Wie ein
       kleines Feuer, das einfach erlischt, wenn man selbst nicht mehr ist. Wenn
       das der Fall ist, dann kann ich verstehen, dass Menschen alle Probleme am
       liebsten sofort lösen wollen und demotiviert aufgeben, wenn das nicht
       funktioniert.
       
       taz: Ohne Zukunft also keine Demokratie. Verstanden. Aber die Gefahr durch
       Autokraten wie Trump bleibt ja real. Gibt es überhaupt ein Mittel gegen die
       zeitliche Klaustrophobie, von der Sie sprechen? 
       
       White: Ich denke, schon. Für mich fängt es damit an, sich in
       Gemeinschaften, in denen kollektiv Zukunftsvisionen erdacht und über
       Jahrzehnte hinweg verfolgt werden können, zusammenzufinden. Parteien,
       Gewerkschaften, Bewegungen. Erst wenn wir in Kollektiven denken, lassen
       sich Visionen stabil über lange Zeiträume hinweg verfolgen.
       
       taz: Die Kollektive, die Sie nennen, wirken heute schwach. Woran liegt das? 
       
       White: In den letzten 150 Jahren lässt sich gerade bei den Parteien und
       Gewerkschaften ein klarer Trend erkennen. Am deutlichsten sieht man ihn,
       wenn man sich die Parteiprogramme anschaut. Waren diese zu Beginn des 20.
       Jahrhunderts oft kurze Papiere, in denen Grundwerte wie Freiheit und
       Gleichheit beschworen wurden, die man dann ernsthaft zu realisieren
       versuchte, lesen sich Parteiprogramme heute eher wie überlange
       Einkaufslisten. Parteien wurden von Wertegemeinschaften zu Vehikeln für den
       Wahlerfolg ambitionierter Individuen. Die britische Labour-Partei hat
       gerade zum Beispiel die Wahlen gewonnen mit einem Manifest, das verspricht,
       6.500 neue Lehrer:innen einzustellen. Das ist an sich nicht schlecht,
       aber mit dieser Art technokratischer Politik geht etwas verloren. Denn je
       detaillierter und quantifizierter man politische Ziele formuliert, desto
       fantasieloser werden die Ziele, die man sich überhaupt noch setzt.
       
       taz: Die Welt ist viel komplexer geworden. Hilft uns da wirklich der
       Wunsch, dass Parteien wieder so werden wie vor 150 Jahren? 
       
       White: Auch heute gibt es immer noch Momente, in denen sich viele Leute für
       ein Ziel zusammentun. In Großbritannien zum Beispiel nach der Erhöhung der
       Studiengebühren 2010. Diese Proteste führten zur Occupy-Bewegung und
       letztlich in die Labour-Partei unter Jeremy Corbyn. Gleichzeitig bedeuten
       geteilte Interessen natürlich noch lange keine geteilte Vision einer
       radikal anderen Zukunft. Der Weg dahin ist harte politische Arbeit, das war
       auch schon vor 150 Jahren bei den Sozialisten so. Ich nenne es eine Politik
       des Wollens.
       
       taz: Was soll das sein? 
       
       White: Progressive Parteien formulieren klar, in welche Welt sie wollen und
       dass sie bereit sind, dies auch gegen Widerstände nach und nach umzusetzen.
       Im Endeffekt geht es um die ur-demokratische Idee, dass wir gemeinsam die
       Macht haben, unsere Gesellschaft zu gestalten.
       
       taz: Sind Leute wie Jeremy Corbyn in Großbritannien oder Bernie Sanders in
       den USA solche Wollens-Politiker, wie sie Ihnen vorschweben? 
       
       White: Ja. Beide sind Politiker aus einer anderen Ära, die seit Jahrzehnten
       eine relativ gleich bleibende Vision einer alternativen Gesellschaft
       formulieren. Ich finde es spannend, wie diese wertebasierte Konsistenz
       gerade auf junge Menschen anziehend gewirkt hat. Ich glaube, dass sie
       gerade in unsicheren Zeiten reizvoll ist, weil man weiß, dass sie an ihren
       Werten und ihrem Kurs festhalten werden.
       
       taz: Auch Sie sind unter Corbyn in die Labour-Partei eingetreten, damals
       hat sich die Mitgliedschaft verdreifacht. Letztes Jahr sind Sie enttäuscht
       wieder ausgetreten. Wie hat Sie diese Erfahrung geprägt? 
       
       White: Ich bin Akademiker und nähere mich der Welt durch Bücher und Ideen.
       Selbst in den entmutigendsten Zeiten kann man aus Büchern Hoffnung
       schöpfen. Aber im Vergleich zu der Energie, die entsteht, wenn Menschen
       gemeinsam ein Ziel verfolgen, verblassen Bücher. Wenn wir bei Protesten
       oder in Ortsgruppen erleben, dass andere Menschen nicht einfach nur
       eigennützig sind, wenn wir uns erleben, wie wir uns umeinander kümmern und
       gemeinsam kämpfen, dann wirkt das unglaublich motivierend.
       
       taz: Gewerkschaften und Parteien wirken heute teils aus der Zeit gefallen.
       Stattdessen waren es [6][Bewegungen wie Fridays for Future] und Extinction
       Rebellion, die die letzten Jahre stark geprägt haben. 
       
       White: Fridays for Future, Extinction Rebellion oder auch Occupy haben viel
       dazu beigetragen, Menschen zu politisieren. Aber sie haben ihre Grenzen:
       Was sie lebendig und spontan macht, ist oft, dass sie locker organisiert
       sind und es vermeiden, dem Staat zu nahe zu kommen. Das macht es schwer,
       langfristig dranzubleiben und Politik zu beeinflussen. Sind Parteien und
       Gewerkschaften obsolet? Sicherlich sind viele von ihnen in ihrer jetzigen
       Form Teil des Problems. Aber ich glaube nicht, dass man sich der
       Notwendigkeit entziehen kann, sich dauerhaft zu organisieren. Wir brauchen
       soziale Bewegungen, aber wir brauchen sie auch, damit sie selber in
       Parteien gehen und neue gründen. Protest allein verhungert zu oft auf der
       Straße.
       
       taz: Aber was bedeutet das jetzt ganz konkret für Parteien? 
       
       White: Die Frage ist: Sind Parteien Maschinen, die hauptsächlich zum
       Machterhalt der Führung dienen, oder Orte, an denen gemeinsam
       Zukunftsvorstellungen entworfen werden? Da geht es um ganz trockene Fragen
       wie Parteisatzungen, Konferenzplanung, Hierarchiestrukturen und so weiter.
       Aus meiner Sicht sind die deutschen Grünen ein gutes Beispiel dafür, wie
       sich eine Partei immer weiter von ihren Bewegungswurzeln entfernt.
       
       taz: Jetzt hauen Sie auch noch auf die Grünen drauf. Das ist so eine Art
       Volkssport in Deutschland. 
       
       White: Mir geht es im Gegenteil darum, das Potenzial zu sehen, das in den
       aktuellen Umbrüchen steckt. Der grüne Umbau der Wirtschaft, die
       Automatisierung, all das verändert die Arbeitswelt. Und gerade da müsste es
       eigentlich die Rolle der Gewerkschaften und progressiven Parteien sein, die
       Transformation radikal im Sinne der Arbeiter zu gestalten.
       
       taz: Gesamtgesellschaftlich dominieren heute Zukunftsvisionen aus einer
       privilegierten Tech-Elite, wie die Idee von [7][Elon Musk], Menschen auf
       den Mars zu bringen. 
       
       White: Wenn Parteien, Gewerkschaften und Bewegungen keine Visionen
       formulieren, dann überlassen sie die Gestaltung der Zukunft dem Kapital.
       Die Zukunft wird privatisiert, zulasten von rassifizierten und armen
       Menschen.
       
       taz: Musk und andere Silicon-Valley-Größen sind Anhänger einer Idee namens
       „Longtermism“, auch sie berufen sich darauf, in sehr langen Zeiträumen zu
       denken. Hat das nicht Ähnlichkeiten mit Ihren Vorschlägen? 
       
       White: Wenn die Leute im Silicon Valley von „Longtermism“ sprechen, meinen
       sie in der Regel einen Blick um Jahrhunderte und mehr in die Zukunft –
       Zeitskalen, auf denen sich tiefgreifende technologische Veränderungen, neue
       Arten von Menschen und interstellare Reisen entfalten können. Das Risiko
       einer solchen langfristigen Perspektive besteht darin, dass sie die meisten
       der heutigen Probleme trivial erscheinen lässt. Armut, Not und
       Ungleichheit, steigende Temperaturen und steigende Meeresspiegel, diese
       Dinge spielen keine Rolle, wenn man sich darauf konzentriert, wie die Dinge
       im Jahr 3000 n. Chr. aussehen könnten. Das Überleben der Menschheit
       rechtfertigt dann plötzlich unmenschliche und ungerechte Politik im Hier
       und Jetzt. Ich glaube nicht, dass diese Art des Denkens mit der Demokratie
       vereinbar ist.
       
       taz: Okay, die einen blicken zu sehr in die Zukunft, die anderen zu wenig.
       Wie weit genau sollten Politiker*innen denn nun denken? 
       
       White: Demokratische Politik funktioniert am besten, wenn die Zukunft auf
       einer Skala von Jahrzehnten gedacht wird – lange genug, um radikale Ziele
       und strukturelle Veränderungen zu berücksichtigen, aber nicht so lange,
       dass sie die Sorgen der Gegenwart in den Schatten stellt. Eine gesunde
       Demokratie ist wie eine Schildkröte – langsam, aber stetig. Wenn wir
       Zukunftsvisionen dagegen Menschen wie Musk überlassen, wird Gerechtigkeit
       in ihnen ziemlich sicher nur noch eine kleine Rolle spielen.
       
       9 Dec 2024
       
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