# taz.de -- Oleg Orlow über den Gefangenenaustausch: „Ich muss Herrn Scholz danken“
       
       > Der russische Aktivist Oleg Orlow kam beim Gefangenenaustausch frei. Ein
       > Gespräch über seine Haftbedingungen, Putin und die Möglichkeiten des
       > Westens.
       
   IMG Bild: Insgesamt wurden bei dem größten Gefangenenaustausch seit dem Kalten Krieg 26 Menschen ausgetauscht. Einer von ihnen: Oleg Orlow
       
       taz: Herr Orlow, hätten Sie sich vor einem Monat vorstellen können, dass
       wir jetzt hier in Berlin zusammensitzen und miteinander sprechen? 
       
       Oleg Orlow: Ich habe öfter mit meinem Mithäftling über einen möglichen
       Austausch gesprochen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es dazu kommen
       könnte, hielten wir für sehr gering.
       
       taz: Warum? 
       
       Orlow: Sich auf so einen Kompromiss einzulassen, dazu schien keine der
       beiden Seiten bereit zu sein. Russische politische Gefangene freizulassen,
       da war Putin dagegen. Gleichzeitig war uns klar, dass er unbedingt Wadim
       Krassikow [den sogenannten Tiergarten-Mörder; Anm. d. Red.] zurückhaben
       wollte. Doch dann haben sie mir und einigen anderen am 23. Juli
       vorgeschlagen, ein Begnadigungsgesuch zu unterschreiben. Das käme von oben,
       aus Moskau. Wenn ich dem Folge leistete, könnte ich freikommen. Aber ich
       habe abgelehnt.
       
       taz: Und dann?
       
       Orlow: Sie haben mich zu überreden versucht und mich unter sogenannte
       präventive Beobachtung gestellt. Das machen sie mit denjenigen, die wegen
       Extremismus einsitzen. Und sie haben mir gedroht, dass es jetzt noch
       schlimmer werden würde. Aber ich habe nicht unterschrieben. Fünf Tage
       später hieß es, ich würde verlegt.
       
       Man brachte mich ins Moskauer Untersuchungsgefängnis des FSB [russischer
       Inlandsgeheimdienst; Anm. d. Red.], eines der furchtbarsten seiner Art. Ich
       dachte nur: Jetzt werden sie [1][ein weiteres Strafverfahren gegen mich
       einleiten]. Stattdessen wurde mir ein Papier vorgelegt – Befreiung von der
       Verbüßung der Reststrafe aufgrund einer Begnadigung Putins. Dann ging alles
       sehr schnell. Vorbei an FSB-Spezialeinheiten zu einem Bus. Ein FSBler
       sagte, wir würden zum Flughafen gebracht und in ein anderes Land
       ausgeflogen. Erst da wurde mir klar, dass es sich wirklich um einen
       Austausch handelte.
       
       taz: Wie waren Ihre Haftbedingungen? 
       
       Orlow: Die sind je nach Gefängnis völlig unterschiedlich, manchmal auch von
       Zelle zu Zelle in einem Gefängnis. Im Untersuchungsgefängnis Wodnik in
       Moskau war die Zelle fünf mal fünf Meter groß, inklusive Bad. Die
       Doppelstockbetten hatten zehn Plätze, aber wir waren zwölf Gefangene. Es
       war so eng, dass man nur seitwärts gehen konnte. Wir hatten rein gar
       nichts, außer einem Tauchsieder. Mit dem haben wir uns Tee gekocht.
       
       taz: Einige der Freigekommenen haben gesagt, dass sie in Russland hätten
       bleiben wollen und [2][dem Austausch nicht zugestimmt haben]: Wie ging es
       Ihnen damit? 
       
       Orlow: Auch ich wurde nicht gefragt, und ehrlich gesagt hatte niemand eine
       Wahl. Selbst wenn ich gesagt hätte, dass ich bleiben wollte, hätten mich
       die Spezialkräfte an Armen und Beinen gepackt und in den Bus gesetzt. Ich
       bin nicht grundsätzlich gegen einen Austausch. Es gibt politische
       Gefangene, die sehr schwer erkrankt sind. Vor allem sie müssen gerettet
       werden. Wenn mir klar gesagt worden wäre, du wirst ausgetauscht, aber die
       anderen nicht, und ich gefragt worden wäre, hätte ich abgelehnt. Aber sie
       haben mich nicht gefragt.
       
       taz: In Deutschland wird von manchen kritisiert, der Westen habe für den
       Austausch mit Russland einen hohen Preis bezahlt und sich erpressbar
       gemacht. Haben die Kritiker*innen recht? 
       
       Orlow: Ich tue mich schwer, das zu kommentieren. Wenn es um russische
       politische Gefangene geht, kann der Preis für ihre Freilassung nie zu hoch
       sein. Wenn der Westen daran interessiert ist, dass aus Russland anstelle
       des gegenwärtigen Aggressors in Zukunft ein anderes Land wird, bedeutet
       das: Wir müssen die Menschen unterstützen, die sich für ein anderes
       Russland opfern. Zweitens dürfen wir nicht vergessen, dass auch
       amerikanische Staatsbürger herausgeholt wurden. Ich weiß nicht genau, wie
       der Austausch zustande kam, habe aber den Eindruck, dass es sich bei uns
       eher um eine Ergänzung zum eigentlichen Austausch gehandelt hat. Putin ging
       es ohnehin nur um Krassikow. Dass er ihn, einen Mörder, bekommen hat,
       stärkt sein Regime in den Augen des Sicherheitsapparats. Dass er dafür
       politische Gefangene, die sogenannte fünfte Kolonne, gehen lassen musste,
       interpretiert der Apparat hingegen als Zeichen der Schwäche.
       
       taz: Hat der Westen also letztlich richtig gehandelt?
       
       Orlow: Es wäre schon merkwürdig, wenn ich Herrn Scholz nicht danken würde –
       nicht so sehr wegen mir, sondern für meine Freunde und Kollegen. Am Ende
       geht es darum, ob man mit Terroristen, die Geiseln genommen haben, sprechen
       und ihnen auf halbem Wege entgegenkommen sollte – mit dem Ziel, die
       Menschen zu retten. Das hat Scholz getan. Und wie hätte es denn sonst
       laufen sollen? In Russland ist der Standpunkt weit verbreitet, dass man mit
       Terroristen nicht verhandeln soll und die Geiseln dann eben mit draufgehen.
       Aber das kann nicht richtig sein.
       
       taz: Wenn Sie Russland mit der Sowjetunion vergleichen, wo gibt es
       Gemeinsamkeiten, wo Unterschiede?
       
       Orlow: Beide sind totalitäre Regime, heute jedoch ohne kommunistische
       Ideologie. Russland ist ein nationalistisches, faschistisches Regime, das
       selbst unter Stalin nicht so personalisiert war wie heute und komplett auf
       Putins Persönlichkeit fixiert ist. Jede abweichende Meinung wird
       unterdrückt. Es herrscht ein Kult der Stärke und des Kriegs. Und die
       Propaganda bedient sich größtenteils moderner Technologien.
       
       taz: Der Gefangenenaustausch zeigt, dass es immer noch Gesprächskanäle
       gibt, die funktionieren. Sollte der Westen doch verstärkt auf Diplomatie
       setzen? 
       
       Orlow: Eine neue Entspannung erreichen, eine gemeinsame Sprache mit diesem
       Regime finden, Frieden in der Ukraine um jeden Preis … Ich kenne die
       Argumentation, aber diese Ziele sind destruktiv und gefährlich für Europa.
       Russland ist sehr mächtig und aggressiv und steht wirtschaftlich nicht
       unmittelbar vor dem Zusammenbruch. Jetzt Beziehungen aufzunehmen, würde das
       Regime in Moskau als großartigen Sieg präsentieren. Europa hat nach- und
       aufgegeben, würde es dann heißen. Ja, sie haben versucht, uns unter Druck
       zu setzen, aber wir haben dem widerstanden, so würde das Narrativ lauten.
       Der Krieg in der Ukraine, der zu Putins Bedingungen zu Ende geht, würde
       ebenfalls als Sieg inszeniert. Das würde das Regime über Jahre
       aufrechterhalten und stärken.
       
       taz: Warum? 
       
       Orlow: Wenn ein Regime einen Krieg in der Mitte Europas beginnen und
       fremdes Territorium mit Gewalt besetzen kann, wie kommt man darauf, dass
       mit einem solchen Regime ein langfristiger Frieden möglich ist? Ein solches
       Regime wird früher oder später einen neuen Angriffskrieg gegen die Ukraine
       oder etwa gegen die Republik Moldau beginnen. Die Beschwichtigung eines
       Angreifers führt nur zu einer Verstärkung der Aggressionen. Manchmal frage
       ich mich, ob das deutsche Publikum das nicht versteht.
       
       taz: Einige russische Oppositionelle betonen, man müsse zwischen Putin und
       den Menschen in Russland unterscheiden. In welchem Zustand befindet sich
       die russische Zivilgesellschaft? 
       
       Orlow: Im Faschismus kann es keine unabhängige Zivilgesellschaft geben,
       denn sie wird konsequent zerstört. Aber ganz so weit sind wir in Russland
       noch nicht. Die Menschen setzen ihre Arbeit fort, allerdings unter sehr
       schwierigen Bedingungen und bei Weitem nicht so effizient wie früher.
       
       taz: Welche Perspektiven sehen Sie für Russland? 
       
       Orlow: Entweder eine militärische Niederlage und eine Erschütterung dieses
       Regimes, was jedoch nicht unbedingt auf einen Umsturz hinausläuft. Sollte
       es einen wenn auch nur partiellen Sieg Russlands in der Ukraine geben und
       Putin dann noch an der Macht sein, würde dieser Sieg das Regime noch
       stabilisieren und dessen faschistische Komponente verstärken. Ohne einen
       Abgang Putins wird sich für Reformen aber kein Möglichkeitsfenster öffnen.
       Aber wer weiß schon, wie lange Putin noch durchhält. Er hat sehr gute
       Ärzte.
       
       taz: Was fordern Sie von der Bundesregierung? 
       
       Orlow: Wer bin ich, Forderungen zu stellen? Ich kann allenfalls
       Empfehlungen abgeben.
       
       taz: Und die lauten? 
       
       Orlow: Alles für die Rettung russischer politischer Gefangener zu tun und
       politische Strukturen im Ausland zu unterstützen, zum Beispiel die Arbeit
       von Menschenrechtsorganisationen. Maximale Hilfe für die Ukraine,
       militärisch und humanitär. Ein Angreifer kann nur mit militärischer Gewalt
       gestoppt werden, auch wenn dabei Menschen sterben. Auch die Sanktionen
       gegen Putin, seine Beamten und einige Oligarchen müssen aufrechterhalten
       werden. Das alles ist übrigens auch im Interesse Russlands.
       
       taz: Inwiefern?
       
       Orlow: Putin hat kein Zukunftsprojekt für Russland. Stattdessen zerstört
       das Regime sein Volk und sein Land. Menschen werden vertrieben oder sind
       zum Schweigen verdammt. Nehmen Sie die Kultur. Aufführungen werden
       verboten, Sänger*innen singen nicht, und Bücher, so sie noch nicht
       verbrannt sind, werden versteckt und nicht mehr verkauft.
       
       taz: Welche persönlichen Pläne haben Sie jetzt? 
       
       Orlow: Trotz meines Alters will ich weiter bei [3][Memorial] arbeiten,
       Menschenrechte schützen und mich für die Befreiung politischer Gefangener
       einsetzen. Diese Arbeit wird von außerhalb Russlands weniger effektiv sein
       als von innen. Aber trotzdem muss es weitergehen.
       
       10 Aug 2024
       
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