# taz.de -- Roderich Kiesewetter über Ukrainekrieg: „Hysterie ist fehl am Platz“
       
       > Der CDU-Politiker Roderich Kiesewetter fordert mehr Waffenlieferungen.
       > Ein Gespräch über Ängste vor einer Eskalation und Putins Kriegsführung.
       
   IMG Bild: Trauriger Kriegsalltag: Eine Frau macht Fotos von den Spuren eines russischen Raketenangriffs in Kyjiw am Montag
       
       taz: Herr Kiesewetter, am Montag ist eine russische Rakete in ein
       [1][Kinderkrankenhaus in Kyjiw] eingeschlagen. 30 Zivilisten wurden
       getötet. Gibt es aus Ihrer Sicht noch sichere Gebiete in der Ukraine? 
       
       Roderich Kiesewetter: Nein, Russland führt einen umfassenden Krieg gegen
       die zivile Infrastruktur in der Ukraine. 90 Prozent der Angriffe Russlands
       richten sich nicht gegen das Militär, sondern gegen Elektrizitätswerke,
       Wasserwerke, Krankenhäuser, Schulen, Kultureinrichtungen, Kirchen. Insofern
       gibt es keine sicheren Gebiete in der Ukraine.
       
       Was folgt daraus? 
       
       Nicht umsonst haben Länder wie die baltischen Staaten und Skandinavien
       angeregt, die Luftverteidigung des westlichen Teils der Ukraine mit eigenen
       Mitteln zu unterstützen. Das würde der Ukraine helfen, ihren schon knappen
       Zivilschutz in die besonders angegriffenen Gebiete im Osten und Süden zu
       verlagern.
       
       Damit wären Soldaten aus [2][Nato-Staaten] direkt am Ukraine-Krieg
       beteiligt. Wollen Sie das wirklich? 
       
       Das ist keine Kriegsbeteiligung, sondern ist vom Boden von Nachbarländern
       aus machbar! Das wäre eine „Koalition der Willigen“, an der sich
       Deutschland aus verschiedenen Gründen leider nicht beteiligen würde. Die
       Soldaten würden der Ukraine auf Grundlage der Charta der Vereinten Nationen
       helfen, nicht des Nato-Vertrages. Laut UN-Charta darf jedes Land dem Opfer
       eines Angriffskrieges helfen.
       
       Ist das nicht etwas spitzfindig? In diesem Krieg unterstützt der Westen
       Kyjiw gegen die russische Aggression. Ein Einsatz in der Ukraine wäre aber
       doch eine gefährliche Eskalation. 
       
       Selbstverteidigung ist nie eine Eskalation. Die Eskalation geht immer von
       Russland aus. Als Deutschland am Anfang des Krieges weder Panzer noch
       Kampfflugzeuge lieferte, hat Russland das nicht als Zeichen der
       Deeskalation gewertet, sondern als Zeichen der Schwäche. Putin hat damals
       begonnen, die zivile Infrastruktur anzugreifen und 15 Millionen Menschen im
       Jahr 2022 zur Flucht gezwungen. Die heutigen Verluste der Ukraine sind die
       Versäumnisse von vor zweieinhalb Jahren. Wie von mir schon länger
       gefordert, haben die Unterstützerstaaten Kyjiw inzwischen erlaubt, mit
       importieren Waffen grenznah russische Stellungen anzugreifen – ohne dass
       dies den Krieg entgrenzt hat.
       
       Falls Polen oder Litauen militärisch westukrainischen Luftraum sichern,
       könnte Russland militärische Stellungen dort angreifen … 
       
       Das ist hypothetisch. Russland würde dies nicht tun.
       
       Wenn doch, dann wäre das der Bündnisfall, also ein Krieg zwischen der
       [3][Nato] und Russland. Oder sehen Sie das anders? 
       
       Ja, das wäre der Bündnisfall. Aber ich will es zuspitzen: Wir wollen uns
       nicht als Kriegspartei sehen, aber für Putin sind wir wegen der
       Unterstützung der Ukraine schon Kriegsziel. Das zeigen die Zerstörung einer
       tschechischen Munitionsfabrik vor zwei Jahren und die gezielten Tötungen in
       Litauen. Putin bezeichnet uns als Feind. Deswegen gilt es sicherlich,
       vorsichtig und überlegt zu handeln. Aber wir dürfen die Ukraine nicht sich
       selbst überlassen. Gravierend wäre es, wenn wir ihren Zerfall zulassen
       würden und es zu einer Massenflucht kommt. Das müssen wir verhindern.
       
       Macht Ihnen das Szenario eines Krieges zwischen Russland und der Nato keine
       Angst? 
       
       Nein, weil Putin nüchtern und rational kalkuliert. Er will zeigen, dass die
       Nato nicht handlungsfähig ist, und nutzt dazu hybride Angriffe, die
       unterhalb der Schwelle dessen bleiben, was wir als Krieg verstehen. Wir
       begreifen nicht, dass Putin bei uns Ängste vor dem Bündnisfall schürt und
       niedrigschwellig geschickt sein imperiales Projekt vorantreibt. Putins Ziel
       ist die Ausweitung der russischen Föderation auf die früheren Gebiete der
       Sowjetunion. Dafür versucht er, das Vertrauen in Nato und EU zu zerstören.
       
       Sie haben gefordert, dass Deutschland die Ukraine mit Waffen versorgen
       soll, mit denen sie auch russische Ministerien angreifen kann … 
       
       Nein. Das unterstellt mir Sahra Wagenknecht. Aber das ist falsch.
       
       Was ist denn richtig? 
       
       Ich habe gesagt, wir müssen die Ukraine befähigen, den Krieg nach Russland
       zu tragen. Mit genug Unterstützung ist die Ukraine fähig, solche Waffen
       selbst zu produzieren. Gelieferte Waffen sind ohnehin ukrainische Waffen.
       Das russische Verteidigungsministerium und das Geheimdienstministerium sind
       natürlich legitime militärische Ziele. Kyjiw wird zerstört, Charkiw wird
       zerstört und die Ministerien, die das organisieren, sitzen nun mal in
       Moskau.
       
       Glauben Sie wirklich, dass Raketenangriffe auf Moskau dabei helfen, dem
       Ziel einer Beendigung des Krieges näherzukommen? 
       
       Es kann der Ukraine helfen, der russischen Aggression zu widerstehen. Die
       Ukraine zerstört kriegswichtige Raffinerien, Munitionsfabriken und
       militärische Infrastruktur – keine Schulen wie Russland. Ich räume
       allerdings ein, dass die Wortwahl „Ministerien“ falsche Bilder provoziert
       hat. Gemeint waren nicht das Bildungs- oder Kulturministerium, sondern die
       Orte, an denen der Angriffskrieg gegen die Ukraine geplant wird.
       
       Damit haben Sie Wagenknecht eine Steilvorlage geliefert. 
       
       Wagenknecht und die AfD verunsichern die Bevölkerung und schüren
       Illusionen über ein mögliches Kriegsende. Damit nutzen sie Putins
       Absichten.
       
       [4][Laut ARD-Deutschlandtrend] gehen mehr als einem Drittel der Befragten
       die Waffenlieferungen an die Ukraine zu weit, im Osten sieht das sogar die
       Hälfte der Bevölkerung so. Beunruhigt Sie das nicht? 
       
       Wenn der Kanzler Orientierung geben würde, wie der seinerzeitige Kanzler in
       Sachen Afghanistan, dann würde er größere Mehrheiten für eine Unterstützung
       der Ukraine gewinnen. Ich unterstelle ihm keine Unredlichkeit, aber ich
       glaube, er bleibt unter seinen Möglichkeiten. Es bringt nichts, diesen
       Krieg aus dem Homeoffice zu beobachten, aus der Westentasche zu finanzieren
       und gewisse Notwendigkeiten zu verschweigen. Mir fehlt in der öffentlichen
       Debatte, dass es hier aus russischer Sicht um eine Systemauseinandersetzung
       geht.
       
       Sie sind also gegen jegliche Verhandlungen mit Russland? 
       
       Nein. Es wäre wünschenswert, dass am Ende Verhandlungen über ein Kriegsende
       stehen. Aber wir sollten nicht Putins Gelüste befriedigen, indem wir
       versuchen, die Ukraine so schnell wie möglich in Verhandlungen zu bringen.
       Der Kernpunkt ist, dass wir nicht von ihr erwarten sollten, dass sie die
       Annexion der Krim und die Annexion der vier Territorien einfach als gegeben
       hinnimmt. Denn dann würden wir sagen, die Stärke des Rechts gilt nicht,
       sondern das Recht des Stärkeren. Die Ukraine hält seit zweieinhalb Jahren
       gegen die zweitstärkste Armee der Welt aus. Wir dürfen ihr nicht in den
       Rücken fallen.
       
       Sie haben gesagt, es gäbe ein „typisch deutsches, fast schon hysterisches
       Eskalationsgerede“. Ist es nicht zu einfach, Ängste als irrational zu
       denunzieren? 
       
       Putins Strategie ist es, immer weiter zu eskalieren. Unsere Verantwortung
       ist es, mit Härte und Diplomatie zu antworten. Da bin ich ganz bei Annalena
       Baerbock. Russland hält uns für einen Kriegsgegner, ob uns das passt oder
       nicht. Wir sollten lieber ein starker als ein schwacher Gegner sein und
       nicht glauben, mit Softpower den Konflikt einfrieren zu können.
       
       Russland ist eine Atommacht. Laut Berichten von US-Geheimdiensten gab es im
       Herbst 2022 in der russischen Armee ernsthafte Debatten, ob Russland kleine
       Atomwaffen einsetzen sollte. Ist es hysterisch, die US-Geheimdienste
       ernstzunehmen? 
       
       Hysterie ist fehl am Platz. Die russische Nukleardoktrin besagt, dass
       Atomwaffen nur bei einer Bedrohung des russischen Kerngebietes eingesetzt
       werden dürfen. Es gibt eine systematische Kontrolle über Nukleareinsätze
       wie in den USA. Anders als die USA drohen die Russen aber mit ihren
       Atomwaffen, darauf springen besonders die Deutschen an. Es geht um
       Einschüchterung, mehr nicht.
       
       Russland-Experten glauben, dass auch der Atomwaffeneinsatz inzwischen
       völlig von Putin abhängt. Muss der Westen vorsichtiger, berechenbar
       auftreten, um hysterische Übersprungshandlungen in Moskau auszuschließen? 
       
       Putin ist weder hysterisch noch paranoid, sondern ein kühl kalkulierender
       Geheimdienststratege.
       
       Woher wissen Sie das? 
       
       Das ist meine These, so wie das andere auch Thesen sind.
       
       Und wenn Sie mit Ihrer Einschätzung falsch liegen? 
       
       Die russischen Atomwaffen stehen unter militärischer Kontrolle, und es gilt
       ein Prinzip mit mehreren Schlüsseln. Laut russischer Militärstrategie
       können aber taktische Nuklearwaffen wie normale Gefechtsfeldwaffen
       eingesetzt werden. Deshalb haben China und die USA Russland 2022 klar
       gemacht, dass Moskau bei einem Atomwaffeneinsatz global isoliert würde. Die
       nukleare Eskalation sehe ich nicht, weil Putin sich damit tief ins eigene
       Fleisch schneiden würde.
       
       Während Sie sich für eine stärkere Unterstützung der Ukraine engagieren,
       wird in Ihrer Partei über mögliche Koalitionen in Sachsen, Thüringen oder
       Brandenburg mit Wagenknechts BSW diskutiert, das den Besuch des
       ukrainischen Präsidenten [5][im Bundestag boykottiert] hat. Wie passt das
       zusammen? 
       
       Das populistische Agieren des BSW sollte uns alle nachdenklich machen. Es
       ist ein Bündnis zur Spaltung unserer Gesellschaft und des Westens. Da
       wünsche ich mir Haltung, Orientierung, einen klaren Kompass. Meine ganz
       persönliche Auffassung ist, dass es nicht darum gehen kann, um jeden Preis
       zu regieren. Eine Zusammenarbeit mit dem BSW halte ich persönlich für
       absolut untragbar und undenkbar. Aber jetzt gilt es erst mal, den Kräften
       der demokratischen Mitte Zuversicht zu geben, dass es sich lohnt, für die
       Stärke des Rechts und der Toleranz ebenso wie für eine vernünftige
       Wehrhaftigkeit zu streiten.
       
       Ihr [6][Fraktionskollege Alexander Dobrindt] fordert, Geflüchtete in die
       Ukraine zurückzuschicken, wenn sie in Deutschland arbeitslos sind. Das BSW
       sympathisiert mit dieser Idee. Was halten Sie davon? 
       
       Das ist ein Beschluss der CSU-Landesgruppe von ihrer Klausur vom Januar in
       Seeon, der jetzt nach außen getragen worden ist. Ich glaube, dass es
       hilfreicher ist, sowohl den Menschen hier eine Perspektive zu geben, als
       auch ihnen den Weg in Arbeit deutlich zu erleichtern, zum Beispiel durch
       raschere Anerkennung von Berufsabschlüssen.
       
       10 Jul 2024
       
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