# taz.de -- Lena Kampf über #MeToo-Recherchen: „Wir wollen niemanden canceln“
       
       > Seit #MeToo nimmt Verdachtsberichterstattung zu, Urteile definieren deren
       > Regeln neu. Ein Gespräch über die Rammstein-Recherche und ihre
       > Auswirkungen.
       
   IMG Bild: Auch 2024 will Rammstein auf Europa-Tour gehen
       
       wochentaz: Frau Kampf, Verdachtsberichterstattung hat im Journalismus
       strenge Regeln. Aber immer, wenn über [1][#MeToo-Fälle] berichtet wird,
       kommt es im Nachhinein zu juristischen Auseinandersetzungen. Wieso wissen
       Journalist*innen nicht im Vorhinein, was erlaubt ist und was nicht? 
       
       Lena Kampf: Als Presse gehört es zu unseren Kernaufgaben, Verdachtsmomenten
       nachzugehen und sie öffentlich zu machen. Gleichzeitig wissen wir, dass die
       Person, über die wir berichten, beschädigt werden kann. Das ist immer eine
       Gratwanderung, weil ein „Verdacht“ Existenzen vernichten kann. Auf der
       einen Seite steht das Persönlichkeitsrecht der Betroffenen und auf der
       anderen das öffentliche Informationsinteresse. Es muss jedes Mal abgewogen
       werden: Gibt es ein öffentliches Interesse und haben wir einen
       Mindestbestand an Beweistatsachen, das heißt: Wie stark sind unsere Belege?
       
       Wenn beides gegeben ist, dann darf berichtet werden? 
       
       Grundsätzlich ja, aber unter bestimmten Bedingungen. Nämlich ohne
       Vorverurteilung, sachlich und ausgewogen. Wir sind zum Beispiel
       verpflichtet, auch entlastende Umstände mitzuteilen, soweit es sie gibt. Im
       Fall von Rammstein heißt das, dass wir auch Schilderungen von Frauen
       eingearbeitet haben, die gute Erfahrungen mit Till Lindemann gemacht
       hatten. Außerdem gehört es selbstverständlich dazu, den Betroffenen
       anzuhören. Wenn eine dieser Voraussetzungen fehlt, dann wird die
       Berichterstattung rechtswidrig. Das heißt nicht zwangsläufig, dass sie
       falsch ist, aber dass wir über diesen Verdacht zu diesem Zeitpunkt nicht
       oder nicht in dieser Form hätten berichten dürfen.
       
       Die Hürden führen dazu, dass #MeToo-Recherchen in der Regel sehr lange
       dauern. Im Fall von Rammstein haben sie nur rund 10 Tage gedauert. Wieso
       ging es dieses Mal so schnell? 
       
       Das liegt vor allem daran, dass die Vorwürfe schon vorher im Raum waren. Am
       25. Mai 2023 hatte Shelby Lynn diese online veröffentlicht, am
       Pfingstwochenende kochte das Ganze langsam hoch. Am Montag haben mein
       Kollege aus der Recherchekooperation, Daniel Drepper, und ich beschlossen,
       einen Aufruf zu starten. Daniel hat getwittert: Helft uns recherchieren!
       Meldet euch bei uns, wenn ihr Beobachtungen oder Erfahrungen jeglicher Art
       gemacht habt. Das war ungewöhnlich, denn normalerweise recherchieren wir
       erst einmal im Verborgenen und arbeiten uns wie beim Häuten einer Zwiebel
       an den Vorwurf und den davon Betroffenen heran. Dieses Mal ging es ja aber
       nicht darum, Vorwürfe öffentlich zu machen, sondern darum, sie
       ergebnisoffen zu prüfen.
       
       Wie sind Sie dabei vorgegangen? 
       
       Nach dem Aufruf haben sich schon in den ersten Stunden zahlreiche Frauen
       bei uns gemeldet. Am gleichen Abend hatten wir dann intensive Gespräche mit
       mehreren Quellen, auch mit welchen, die Sex mit Till Lindemann hatten und
       das heute für sich als übergriffig einordnen. Die Berichte haben wir
       intensiv geprüft. Und obwohl die Erzählungen variierten, bildeten sich
       schnell klare Muster in Bezug auf das sogenannte Casting-System heraus.
       Viele Quellen waren bereit, eidesstattliche Versicherungen abzugeben. Wir
       hatten also recht schnell genug, um das Casting-System bei den Konzerten zu
       beschreiben, und zudem zwei Frauen, die eine Eins-zu-eins-Situation
       schildern. So konnten wir nach wenigen Tagen schon die Konfrontation an
       Lindemann und die Band rausschicken.
       
       Musste es auch so schnell gehen, weil Sie wussten, dass Kolleg*innen
       anderer Medien ebenfalls an dem Fall dran waren? 
       
       Man spürt schon eine Art Wettbewerb, aber es war immer klar, dass wir uns
       davon nicht beeinflussen lassen. Bei uns gilt: Richtig kommt vor schnell.
       Dazu kommt, dass man bei #MeToo-Recherchen oft mit traumatisierten Menschen
       Kontakt hat, die wir auf keinen Fall unter Druck setzen wollen. Aber wir
       wären mit unserer Recherche nicht an die Öffentlichkeit gegangen, wenn wir
       nicht sicher gewesen wären. Am Ende hatten wir zahlreiche eidesstattliche
       Versicherungen plus diverse eigene Recherchen, um das Ganze zu
       plausibilisieren.
       
       Wozu braucht es eidesstattliche Versicherungen? 
       
       Um die Schilderungen der mutmaßlich Betroffenen im Rahmen eines
       presserechtlichen Verfahrens glaubhaft zu machen, also belegen zu können.
       Sie tragen für uns auch erheblich zur Glaubwürdigkeit der Zeuginnen bei.
       Zwar entfalten sie erst vor Gericht ihre Gültigkeit. Aber wenn Zeuginnen
       bereit sind, eine abzugeben, versichern sie, dass ihre Aussage stimmt. Denn
       wenn sie sich als falsch herausstellt, können sie dafür belangt werden. Es
       gibt aber auch gute Gründe für Informantinnen, diese nicht abzugeben: Wenn
       wir die Versicherungen vor Gericht vorlegen müssen, wird ihre Identität
       dort offenbart, das heißt, wir können sie als Quelle gegenüber der
       Gegenseite nicht mehr schützen. Das ist in meinen Augen ein großes Problem.
       Aber die Bedeutung dieser Versicherungen nimmt in den letzten Jahren in
       meiner Wahrnehmung zu, einfach weil wir mehr #MeToo-Berichterstattung
       machen und es da oft Aussage-gegen-Aussage-Situationen gibt. Wenn ich
       genügend Zeuginnen für einen Verdacht habe, muss ich mich ja nicht so stark
       auf solche Versicherungen stützen.
       
       Doch auch die schützen nicht vor juristischen Auseinandersetzungen. Auch
       die Süddeutsche Zeitung (SZ) muss ihre Rammstein-Recherchen vor Gericht
       verteidigen. Wie viel Zeit nimmt das bei Ihnen ein? 
       
       Wir haben aktuell drei juristische Auseinandersetzungen mit zwei
       Mitgliedern von Rammstein, wovon zwei sich auf dieselbe Textstelle
       beziehen. Das machen vor allem unsere Juristen. Ich persönlich habe an drei
       Verhandlungen selbst teilgenommen, das ist zwar nicht zwingend
       erforderlich, aber ich finde es wichtig, dass wir für die Recherchen
       einstehen.
       
       [2][Letzte Woche hat die SZ gegen Lindemann gewonnen.] Obwohl das Urteil
       nicht letztinstanzlich ist, heißt es, dass es die Pressefreiheit stärkt.
       Wieso?
       
       Das Gericht hat sich sehr ausführlich mit unserer ersten Berichterstattung
       auseinandergesetzt. In ihrer Urteilsbegründung sagt die Kammer, dass es die
       Aufgabe der Presse ist, über einen Verdacht zu berichten, wenn die
       Kriterien eingehalten werden. Was bei uns der Fall ist, so das Urteil. Das
       Besondere ist, dass in der Urteilsbegründung betont wird, dass es unter
       bestimmten Gesichtspunkten in Ordnung ist, wenn es für einen Vorwurf nur
       eine Zeugin oder Zeugen gibt. Denn sonst würde es dazu führen, dass nie
       über Aussage-gegen-Aussage-Situationen berichtet werden dürfte.
       
       Das wäre definitiv eine Einschränkung der Pressefreiheit. 
       
       Genau. Das Gericht betont auch, dass das Rekrutierungssystem, das Lindemann
       im Übrigen nie abgestritten hat, nicht getrennt von mutmaßlichen sexuellen
       Übergriffen betrachtet werden könne. Eine öffentliche Diskussion sei
       notwendig, wenn junge Frauen systematisch für sexuelle Handlungen
       ausgesucht werden und diese dabei vielleicht aus Unerfahrenheit in
       Situationen geraten könnten, aus denen sie allein nicht mehr herauskommen.
       Die öffentliche Auseinandersetzung sei besonders aus Präventionsgründen
       wichtig. Und das war ja unser Ziel. Wir wollten zeigen: Es gibt dieses
       Casting-System, und in der Spitze kann es dazu führen, dass Frauen in
       Situationen geraten, in denen sie Grenzen nicht mehr klar ziehen können.
       
       Die Kommunikation über presserechtliche Urteile wird in den letzten Jahren
       immer mehr zum Politikum selbst. Oft beanspruchen beide Seiten für sich,
       den Fall gewonnen zu haben. Wie ist das möglich? 
       
       Das liegt an der aggressiven Pressearbeit der Gegenseite, die wirklich
       jeden veränderten Halbsatz mit großem Trommelwirbel ankündigen. Da geht es
       ja teilweise um Nichtigkeiten, die mit der Sache an sich nichts mehr zu tun
       haben. Der Spiegel hat meiner Beobachtung nach angefangen selbst
       ausführlich über Urteile zu berichten, in denen sie involviert sind. Wir
       bei der SZ haben eigentlich die Haltung, dass unsere Texte für sich stehen
       müssen. Wir merken aber auch, dass es wichtiger wird, unser Handwerk und
       unsere Recherchen zu erklären.
       
       Kürzlich hat Rammstein angekündigt, nächstes Jahr auf Europatour zu gehen.
       Trotz vieler Recherchen gibt es also kaum Konsequenzen. Frustriert es Sie,
       dass Sie so viel Zeit in Recherchen stecken, die letztlich keine
       Auswirkungen haben? 
       
       Nein, es ist nie unser Ziel gewesen, dass Konzerte abgesagt werden oder
       ihre Musik nicht mehr gehört wird. Wir wollten niemanden „canceln“. Wir
       wollten darüber aufklären, was bei den Konzerten passieren kann. Und wer
       das wissen möchte, der kann das jetzt nachlesen. Mich frustriert es, dass
       wir mit unserer Recherche in eine Art Kulturkampf geraten.
       
       Aber gibt es nicht die Befürchtung, dass die Bereitschaft der Betroffenen,
       mit der Presse zu sprechen, sinkt, wenn sie sehen, dass die
       Berichterstattung keine Konsequenzen hat? 
       
       Das kann ich so nicht beantworten, ohne die Vertraulichkeit unserer
       Gespräche mit den Zeuginnen zu brechen. Nur so viel: Was die Frauen extrem
       belastet, ist diese Verbrüderung mit Till Lindemann und die Hetze gegen die
       Frauen, die sich zu Wort gemeldet haben. Shelby Lynn und Kayla Shyx
       erhielten Morddrohungen, weil sie mit Namen und Gesicht über ihre
       Erfahrungen gesprochen haben. Und das nehmen unsere Quellen sehr genau
       wahr. Auf sie wirkt es so, als seien ihre Erfahrungen nichts wert.
       
       [3][Ende August wurden die strafrechtlichen Ermittlungen gegen Till
       Lindemann eingestellt]. Hat das auch Auswirkungen auf Ihre
       Berichterstattung? 
       
       Das hat erst einmal nichts miteinander zu tun. Es geht dort ums Strafrecht,
       bei unseren Texten ums Presserecht. Die Einstellung erfolgte, weil der
       Staatsanwaltschaft nicht genügend Informationen vorlagen, um die
       Ermittlungen fortzuführen. Strafverfolgung hat aus guten Gründen hohe
       Hürden. Das heißt aber nicht, dass jegliches Verhalten, das unter dieser
       Schwelle liegt, okay ist. Auch nicht strafbares Verhalten kann moralisch
       anstößig und im öffentlichen Interesse sein. Das ist dann Teil eines
       gesellschaftlichen Aushandlungsprozesses. Dazu können wir mit der
       Verdachtsberichterstattung beitragen. Und das hat nichts zu tun mit
       Tugendterror oder moralischer Entrüstung, sondern dass es ein Bewusstsein
       dafür braucht, wie Macht eingesetzt und missbraucht werden kann.
       
       Seit #MeToo vor sechs Jahren aufgekommen ist, gibt es viel mehr
       Verdachtsberichterstattung über sexualisierte Gewalt. Gleichzeitig wird
       sie durch immer mehr Urteile immer schwieriger. Wie schätzen Sie die
       Veränderung der letzten Jahre ein? 
       
       Ich glaube, dass die Berichterstattung immer besser wird. Es ist gut, dass
       wir uns öffentlich damit auseinandersetzen, was und wie wir berichten. Also
       wie wir zu Verdachtsmomenten kommen. Urteil für Urteil bilden sich die
       Leitplanken der Verdachtsberichterstattung klarer heraus. Daraus lässt sich
       lernen.
       
       Was zum Beispiel? 
       
       Eidesstattliche Versicherungen werden nicht nur normaler, sondern auch der
       Umgang damit wird geübter. Mittlerweile zitieren wir in unseren Texten
       direkt daraus, denn sobald wir die Aussagen daraus umformulieren und mit
       Schleifen versehen, kann uns das als „nicht belegt“ ausgelegt werden. Diese
       Learnings kommen auch aus vorherigen Prozessen, die teilweise von
       Kolleginnen und Kollegen anderer Medien geführt wurden. Das alles bedeutet
       nicht, dass wir nicht weiter um jede Formulierung ringen und uns jedes Mal
       aufs Neue die Frage stellen, ob es gerechtfertigt ist, diesen Verdacht in
       der Öffentlichkeit zu äußern – mit allen Konsequenzen, die das für die
       davon Betroffenen haben kann. Mit dieser Abwägung tun wir uns alles andere
       als leicht und sie muss in jedem Einzelfall getroffen werden.
       
       20 Oct 2023
       
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