# taz.de -- Ilse Aigner über Debattenkultur: „Diese moralische Attitüde nervt“
       
       > Die Debattenkultur hat einen Tiefpunkt erreicht, findet Bayerns
       > Landtagspräsidentin Aigner. Die CSU-Politikerin plädiert für einen
       > anderen Umgang unter Politikern.
       
   IMG Bild: Ralf Stadler (AfD) stört die Rede von Katharina Schulze (Grüne) während der Plenarsitzung im Juli 2023
       
       taz: Frau Aigner, freuen Sie sich schon auf die nächsten fünf Jahre mit den
       Freien Wählern? 
       
       Ilse Aigner: Der Gedanke daran bereitet mir zumindest keine Bauchschmerzen.
       Wir haben ja mit den Freien Wählern gut zusammengearbeitet. Und ich wüsste
       nicht, warum wir das nicht weiterhin tun sollten. Die Schnittmengen
       zwischen CSU und Freien Wählern sind schon sehr groß.
       
       Aber Sie müssen doch eine Mordswut haben: [1][Da ist die CSU wegen
       Freie-Wähler-Chef Hubert Aiwanger ohne ihr Zutun in eine Affäre
       hineingeschlittert] und stand plötzlich vor einer Situation, wo sie nur
       verlieren konnte. 
       
       Es ist ja keine Frage, dass mir lieber gewesen wäre, wenn das Ganze nicht
       vorgefallen wäre. Aber ich finde gut, [2][wie Markus Söder mit der Sache
       umgegangen ist]. Er hat so entschieden, wie ich das auch erwartet habe.
       Andernfalls hätten wir im bürgerlichen Lager große Schwierigkeiten
       bekommen.
       
       Sie waren wirklich zufrieden, wie die Sache gelaufen ist? 
       
       Ich hätte mir gewünscht, dass Hubert Aiwanger schneller reagiert und sich
       früher entschuldigt hätte, dann hätten wir die ganze Diskussion nicht
       gehabt. Aber [3][schließlich hat er sich entschuldigt], und damit ist das
       Thema jetzt auch durch.
       
       Aiwanger spricht von einer Schmutzkampagne gegen ihn. Sehen Sie die auch? 
       
       Nein, eine Kampagne erkenne ich nicht. Aber ich frage mich schon, ob man
       diese Story zu einer Zeit hätte veröffentlichen sollen, wo die Faktenlage
       noch so dünn war, wo kein einziger Zeuge bereit war, sich namentlich nennen
       zu lassen oder eine eidesstattliche Versicherung abzugeben. Das hat dazu
       beigetragen, dass es für viele in der Bevölkerung wie eine Kampagne gewirkt
       hat.
       
       Es gab ja breite Zustimmung dafür, Aiwanger im Amt zu belassen – [4][bis
       hin zu Leuten, die mit ihm sehr hart ins Gericht gegangen sind wie
       Charlotte Knobloch und Josef Schuster]. Oft wurde argumentiert, andernfalls
       hätte man Aiwanger zum Märtyrer gemacht. Ein Argument, das Sie teilen? 
       
       Ich teile zumindest die Befürchtung. Dieser Opfermythos wäre sicherlich in
       weiten Teilen der Bevölkerung verfangen. Da, wo es ohnehin schon den
       Verdacht gibt, dass die veröffentlichte Meinung von oben gesteuert wird. In
       den Augen solcher Leute wäre das natürlich nur der Versuch gewesen,
       jemanden mundtot zu machen.
       
       Wie haben Sie Aiwanger während der vergangenen Legislatur im Landtag
       wahrgenommen?
       
       Definitiv nie als Antisemiten. Natürlich ist nicht jede Aussage von ihm auf
       mein Wohlwollen gestoßen, manches war auch grenzwertig. Es hat sich ja in
       Sachen Debattenkultur in den letzten Jahren ohnehin viel verändert. Das hat
       aber nicht nur mit einer Person zu tun, sondern mit einer ganz neuen
       Konstellation: Wir haben mittlerweile sechs verschiedene Parteien im
       Landtag, die alle versuchen, in der öffentlichen Wahrnehmung vorzukommen,
       was nicht immer der Qualität der Auseinandersetzung zugute kommt. Und vor
       allem hat das mit dem Einzug einer Partei in den Landtag zu tun.
       
       Sie reden von der AfD, die seit 2018 im Parlament sitzt. Würden Sie denn
       sagen, dass die Debattenkultur auf einem Tiefpunkt angelangt ist?
       
       Leider ja. Die aktuelle Situation macht mir große Sorgen. Das betrifft
       nicht nur den bayerischen Landtag. Wir sehen das auch im Bundestag und
       anderen Parlamenten, wie da das System verächtlich gemacht wird, Kollegen
       diskreditiert und herabgesetzt werden. Deshalb müssen wir uns schon über
       den Stil unterhalten. Das Bild, das wir da teilweise nach außen abgeben,
       ist nicht gut.
       
       Was waren für Sie die schlimmsten Vorfälle während der vergangenen
       Legislatur?
       
       Der absolute Tiefpunkt war [5][die Sache mit der Gasmaske]. Dass in einem
       deutschen Parlament einer mit einer Gasmaske am Rednerpult steht, um gegen
       die Maskenpflicht zu demonstrieren – das ist doch unfassbar. Auch [6][dass
       große Teile der AfD-Fraktion während der Rede von Charlotte Knobloch den
       Saal verlassen haben], hat mich wirklich schockiert. Dazu kommt aber auch,
       dass aus der Mitte des Landtags heraus Fake News produziert wurden. Einmal
       war ich ja selbst betroffen, als ein AfD-Abgeordneter ein Foto kursieren
       ließ, [7][auf dem ich vermeintlich mit Kindern AfD-Luftballons steigen
       lassen habe]. Natürlich war das eine Fotomontage.
       
       Wo wir gerade bei der AfD sind: [8][In Thüringen hat Ihre Schwesterpartei
       CDU jetzt mit den Stimmen der AfD eine Steuersenkung durchgesetzt.] Ein
       Tabubruch?
       
       Ich sehe das als keinen Tabubruch. Die CDU-Fraktion im Thüringer Landtag
       hat einen eigenen Gesetzentwurf ins Parlament eingebracht, dem andere
       Fraktionen zugestimmt haben. Die sehr instabile Minderheitsregierung hätte
       sich ja im Vorfeld bewegen und auf die demokratische Opposition zugehen
       können – das tat sie aber nicht. Die AfD ist im Osten leider ein großer
       Player, und die CDU muss unabhängig von ihr Politik machen können. Man kann
       nicht aus lauter Angst vor einer Zustimmung durch die AfD in eine
       politische Lähmung verfallen. Das wäre für die Demokratie fatal und würde
       der AfD in die Hände spielen. Übrigens haben auch andere Parteien schon wie
       die AfD abgestimmt.
       
       Zurück nach Bayern: Sie haben während der vergangenen fünf Jahre über zwei
       Dutzend Rügen ausgesprochen – ein absoluter Rekord. 
       
       27 waren es genau. 23 davon allein an Abgeordnete der AfD. Aber was mich so
       nachdenklich stimmt: Es hat überhaupt keine Wirkung gezeigt. Teilweise
       tragen die ihre Rügen wie Trophäen vor sich her. Nach dem Motto: Jetzt habe
       ich’s denen mal richtig gezeigt. Deshalb denken wir jetzt auch über
       Verschärfungen nach.
       
       Sie wollen einen „Demokratiekodex“ einführen. 
       
       Bei dem „Demokratiekodex“ geht es um Fälle, in denen sich Abgeordnete
       außerhalb des Parlaments komplett daneben benehmen – sei es bei
       Veranstaltungen oder in Sozialen Medien. Da haben wir vom Landtag aus bis
       jetzt überhaupt keine Handhabe. Ich habe vor allem die sozialen Medien im
       Kopf, weil da geht es sehr schnell mit Verschwörungstheorien, mit Fake News
       und technischen Manipulationen los. Die Grundidee ist, dass sich
       Abgeordnete freiwillig mit ihrer Unterschrift verpflichten, auf so etwas zu
       verzichten. Und wenn dann jemand ganz offensichtlich gegen diesen Kodex
       verstößt, hat das vielleicht doch eine entsprechende Außenwirkung.
       
       Aber auch den Rügen wollen Sie etwas Nachdruck verleihen. 
       
       Das wirksamste Mittel dürften hier wohl Geldstrafen sein, wie es sie
       beispielsweise auch im Bundestag gibt. Die Details, auch die Höhe, prüfen
       wir gerade noch.
       
       Ein Großteil des Problems liegt ja, wie Sie sagen, außerhalb der
       Parlamentsmauern: Haben wir da manchmal zu viel Stammtisch, zu viel
       Bierzelt, zu viel Twitter oder X, wie es sich jetzt nennt – und zu wenig
       Austausch? 
       
       Beim Bierzelt bin ich eher großzügig – schon allein, weil es einfach zur
       bayerischen Lebensart dazugehört, und natürlich wird da zugespitzter
       formuliert. Viel gefährlicher finde ich die Sozialen Medien, wo sich in
       relativ geschlossenen Kreisen Fake News und Verschwörungstheorien
       unglaublich schnell ausbreiten. Das macht mir wesentlich mehr Angst, als
       wenn im Bierzelt mal ein bissl markant diskutiert wird.
       
       Bräuchten wir generell einen verbalen Abrüstungspakt?
       
       Zumindest sollten wir Politiker immer bedenken, welche Außenwirkung wir
       haben. Und dazu gehört natürlich, wie man mit den politischen Mitbewerbern
       umgeht. Ich spreche bewusst von Mitbewerbern, nicht von Gegnern. Mir muss
       deren inhaltliche Ausrichtung nicht gefallen. Trotzdem kann ich sie mit
       Respekt behandeln und in der Argumentation sachlich bleiben.
       
       Ihre Partei ist da ja auch kein Unschuldslamm. CSU-Chef Söder lässt kaum
       eine Gelegenheit aus, den Kulturkampf heraufzubeschwören. [9][Da geht es
       dann nur noch um Wokeness, Gendern, Fleischkonsum …] 
       
       Die Themen haben wir ja nicht erfunden. Vielleicht sollte man sich da zum
       Beispiel auch bei den Grünen mal überlegen, ob es wirklich zwingend
       notwendig ist, die Leute zu belehren und zu erziehen, ihnen zu sagen, dass
       sie nicht so viel Fleisch essen sollen. Es ist diese moralische Attitüde,
       die die Leute einfach nervt. Und ich finde, dass es auch die Aufgabe eines
       Politikers ist, die Themen aufzugreifen, die die Leute bewegen.
       
       Ursula Münch, die Leiterin der Akademie für Politische Bildung in Tutzing,
       meinte jüngst in einem Interview, sie unterstelle Politikern wie Söder
       schon auch, „nicht nur eine Stimmung der Bevölkerung aufzugreifen, sondern
       diese Stimmung anzuschüren“. Wenn Sie zu einer Grünen-Veranstaltung gehen,
       werden Sie recht wenig über die angeblichen Pläne zur Zwangsveganisierung
       hören, im Wahlkampf Ihrer Partei dafür umso mehr. 
       
       Ich muss gestehen, dass ich selten zu Grünen-Veranstaltungen gehe. Aber
       diese Themen werden durchaus auch in Berlin gespielt. Und es sind ja nicht
       nur die Grünen. Das Thema ist doch im Alltag präsent: Da gibt es die
       Schulkantinen, die ihren Speiseplan in puncto Fleisch reduzieren. Und
       natürlich spielen da auch die Medien eine Rolle. Gendert die taz nicht
       auch?
       
       Wir halten es da mit der Liberalitas Bavariae: Das machen die Autorinnen
       und Autoren, wie sie wollen.
       
       Sehen Sie: Mit der bayerischen Lebensart liegt man nie verkehrt.
       
       Es sind kaum mehr als zwei Wochen bis zur Wahl. Während Markus Söder immer
       die Latte möglichst tief hängen wollte, haben Sie gern mal durchklingen
       lassen, dass für die CSU 40 Prozent plus X schon drin sein sollte. Finden
       Sie das immer noch?
       
       Natürlich gefallen mir die aktuellen Umfragen unter dem Eindruck der
       Aiwanger-Affäre nicht. Aber ich glaube immer noch, dass eine Volkspartei
       wie die CSU großes Potenzial hat. Jetzt geht es darum, dieses bis zum 8.
       Oktober maximal auszuschöpfen.
       
       28 Sep 2023
       
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