# taz.de -- Interview mit Militärexperten zur Ukraine: „Wir haben die Minen unterschätzt“
       
       > Die Gegenoffensive der Ukraine läuft schleppender als erwartet, räumt
       > Militärexperte Nico Lange ein – und ärgert sich über Endlosdiskussionen.
       
   IMG Bild: Ukrainischen Soldaten in Vremivka an der Front im Donetsk im Juli 2023
       
       wochentaz: Herr Lange, Anfang Juni begann die [1][ukrainische
       Gegenoffensive]. Wo steht sie jetzt nach zweieinhalb Monaten? 
       
       [2][Nico Lange]: Es gab ja zuvor sehr unterschiedliche Vorstellungen, wie
       sie ablaufen könnte. Viele Menschen in der Ukraine und viele ausländische
       Partner hatten die Hoffnung, dass man mit den westlichen Kampf- und
       Schützenpanzern und mit dem Gefecht der verbundenen Waffen, also dem
       abgestimmten Zusammenspiel verschiedener Truppenteile, die
       Verteidigungslinien der Russen im Süden der Ukraine durchbrechen könnte.
       Diese Annahme war zu optimistisch. Auch ich selbst war da zu optimistisch,
       muss ich eingestehen. Wir haben alle die Minenfelder unterschätzt.
       
       Wieso das? 
       
       Diese Felder sind nicht vergleichbar mit jenen, die man etwa aus den 1990er
       Jahren vom Balkan kennt. Es gibt damit keine Erfahrungen. Sie sind sehr
       groß, die Minen sind sehr dicht gelegt, teils auch moderne Minen, die etwa
       an Fahrzeugen haften bleiben und erst später explodieren – vor allem werden
       diese Felder aber permanent gemanagt. Das heißt, auch während die Ukraine
       vorzurücken und Schneisen zu räumen versucht, verteilen russische
       Minenwerfer dort immer neue Minen. Hinzu kommt, dass alles auf offenem
       Gelände stattfindet, wo man von Weitem gesehen wird. Womöglich braucht es
       da ganz neue Lösungen fürs Räumen, mit Drohnen und autonomen Systemen. In
       diese Richtung wird gerade experimentiert. Es gibt aber noch einen anderen
       Punkt, der westliche Beobachter überrascht hat.
       
       Und zwar? 
       
       Die Ukraine kämpft nicht so, wie sich das manche mit dem Gefecht der
       verbundenen Waffen erhofft hatten – vielleicht, weil sie es nicht kann,
       weil die Zeit zum Üben mit den neuen Waffensystemen zu kurz war, vielleicht
       aber auch, weil viele Ukrainer sich eher auf das verlassen, was sie gelernt
       haben. Das hat zu sehr kleinen und langsamen Vorstößen geführt. Und, das
       muss man ehrlich zugeben, auch zu einem gewissen Rätselraten unter
       Beobachtern. Warum greift die Ukraine ausgerechnet dort an, wo Russland
       nachgewiesenermaßen die stärksten Verteidigungsstellungen hat? Warum
       passiert das in so kleinen Formationen, die wie auf dem Präsentierteller
       angefahren kommen? Es ist eine sehr schwierige Situation.
       
       Es gab letzthin aber kleinere Erfolgsmeldungen … 
       
       In den vergangenen zwei Wochen scheint sich die Situation verbessert zu
       haben. Die Ukraine macht Fortschritte an zwei Stellen an der Front, im
       Süden bei den Dörfern Robotyne und Uroschaine. Sie hat sich das mühevoll
       erarbeitet. Aber wenn man das mit dem Ausgangspunkt der Gegenoffensive
       vergleicht, reden wir davon, dass man seit Juni 10, vielleicht 15 Kilometer
       vorangekommen ist.
       
       Von dem Versuch, in einen Bewegungskrieg zu kommen, ist man jetzt wieder
       bei einem Abnutzungskrieg gelandet. 
       
       Zu Beginn der Offensive hat die Ukraine es mit schnellen Vorstößen
       probiert, festgestellt, das funktioniert nicht gut, und dann ihre Taktik
       geändert. Das, was manche Beobachter hier bei uns sagen – „Russland ist
       sowieso überlegen, es hat alles keinen Sinn, die Sache ist gelaufen“ –, ist
       für die Ukraine einfach keine Option. Die große Mehrheit der Menschen in
       der Ukraine will ihre Landsleute nicht unter Folter und Unterdrückung
       zurücklassen. Deswegen versucht man, irgendwie auch ohne Luftüberlegenheit
       und trotz der Minenfelder voranzukommen. Man hat sich jetzt auf eine
       langsame Vorgehensweise verlegt, um zunächst die russische Logistik zu
       schwächen und die russische Artillerie Schritt für Schritt zu dezimieren,
       auch die Kampfhubschrauber, damit Durchbrüche später einfacher werden. Das
       führt aber dazu, dass die politische Erwartungshaltung und die militärische
       Realität nicht mehr zusammenpassen.
       
       Wie meinen Sie das? 
       
       Weil das jetzige Vorgehen der Ukraine langsam und mühevoll ist, wird die
       Offensive sich ins nächste Jahr hineinziehen. Die politische
       Erwartungshaltung bei vielen war aber: Da gibt es jetzt einen schnellen
       Durchbruch, dann verändert sich die Situation, dann kommen Verhandlungen,
       dann gibt es einen Waffenstillstand und Frieden. Jetzt muss sich die
       Erkenntnis durchsetzen, dass alles viel länger dauert.
       
       Wie ist die Lage auf der Krim? Die wurde in den vergangenen Wochen immer
       wieder mit Raketen und Drohnen angegriffen. 
       
       Die Ukraine attackiert dort Munitionsdepots, militärische Einrichtungen und
       Nachschublinien. [3][Auch die Brücken sind ja legitime Ziele], weil die
       Krim ein wichtiges Aufmarsch- und Versorgungsgebiet der russischen Armee
       ist. Es geht im Moment nicht darum, die Krim militärisch zu erobern, auch
       wenn die Ukraine das immer wieder hochhält, sondern darum, die russische
       Logistik zu schwächen. Und das gelingt auch. Die Lage auf der Krim ist
       angespannt, wenngleich Russland sich bemüht, das zu übertünchen. Über die
       Brücken läuft nur noch wenig Verkehr. Züge rollen gar nicht, das führt
       teils schon zu Treibstoffmangel.
       
       Neben der Bedeutung für die russische Logistik hat die Halbinsel auch einen
       hohen symbolischen Wert. 
       
       Sie ist ein psychologischer Druckpunkt bei Wladimir Putin, auch für die
       russische Öffentlichkeit generell. Putin kann es sich nicht leisten, sie zu
       verlieren. Die politisch interessante Frage ist, was passiert, wenn die
       Zugänge zur Krim ganz zerstört werden und eine Versorgung kaum noch möglich
       ist. Dann läuft die Zeit gegen Russland. Aber wird dieser Druck ausreichen,
       damit eine ernsthafte Verhandlungsbereitschaft entsteht, die es bisher ja
       nicht gibt?
       
       Deutschland zögert unterdessen, ob es der Ukraine [4][den Marschflugkörper
       Taurus] mit bis zu 500 Kilometern Reichweite liefern soll. 
       
       Natürlich wäre es wichtig, dass die Ukraine bei den Marschflugkörpern
       Nachschub bekommt. Großbritannien und Frankreich liefern diese ja schon.
       Deutschland sollte auch seinen Anteil leisten. Aber man muss auch sagen: So
       wie wir die Debatte über einzelne Waffensysteme in Deutschland aufladen,
       entsteht immer der Eindruck, jetzt kommt der große Gamechanger. Den gibt es
       aber nicht. Es gibt nicht die eine Waffe, die alles entscheidet. Die
       Ukraine braucht genauso dringend große Mengen Artilleriemunition. Da
       könnten wir als große Industrienation viel mehr tun. Außerdem braucht sie
       auch mehr Drohnen, Drohnenabwehr, Minenräumfahrzeuge. Stattdessen wird mit
       der Taurus-Diskussion die Debatte von der Ukraine weggeführt.
       
       Inwiefern? 
       
       Es geht dann mehr darum, wer in Berlin was dazu gesagt hat, wer mit wem
       dafür ist, wer sich dagegenstellt. Diese Diskussion gibt es ja, weil ein
       Teil der an der Debatte Beteiligten doch im Grunde immer noch auf dem
       Standpunkt steht: Wenn man keine Waffen geliefert hätte, wäre das viel
       besser gewesen. Wir sind eigentlich in diesem Grundkonflikt stehen
       geblieben. In anderen westlichen Ländern sehe ich das nicht so, dass man in
       einem Endloskreis immer wieder die alten Argumente wiederholt.
       
       18 Aug 2023
       
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