# taz.de -- Ursula Schröder über die Ukraine: „Frieden ist harte Arbeit“
       
       > Die Debatte über die Unterstützung für die Ukraine sei zu sehr auf
       > Waffenlieferungen fokussiert, findet die Politikwissenschaftlerin Ursula
       > Schröder.
       
   IMG Bild: Kunst an der Wand des Straßenkünstlers TvBoy in Kyiv, das die Verteidigung der Ukraine gegen Russland feiert
       
       taz: Frau Schröder, ein Jahr Zeitenwende. Haben wir zu viel über Panzer und
       Waffensysteme geredet? 
       
       Ursula Schröder: Die Debatte über [1][Panzer] war notwendig. Aber wir haben
       zu viel über Waffensysteme geredet und zu wenig über politische Projekte.
       Wir müssen über die Einbindung der Ukraine in eine nachhaltige europäische
       Friedens- und Sicherheitsordnung sprechen.
       
       Was heißt das konkret? 
       
       Bis ein Staat der [2][EU beitreten] kann, dauert es oft 10 bis 15 Jahre. Es
       gibt bisher keine Möglichkeit dieses Verfahren wesentlich abzukürzen. Es
       braucht daher eine politische Zusage, dass der Beitritt der Ukraine ernst
       genommen wird. Und man müsste den Beitrittsprozess dynamischer gestalten.
       
       Und Nato-Garantien für die Ukraine nach einem Frieden? Herfried Münkler
       meint, dass diese Garantie nur die Androhung eines Krieges der Nato gegen
       Russland sein kann – also das, was derzeit alle ausschließen. Wie bewerten
       Sie das? 
       
       Sicherheitsgarantien werden eine der Kernfragen für eine zukünftige
       Verhandlungslösung sein. Die müssen eine knallharte Unterstützungsgarantie
       sein. Aber ohne boots on the ground. Die Ukraine muss militärisch in die
       Lage versetzt werden, sich gegen externe Aggression zu wehren. Der
       Nato-Artikel 5, die Beistandklausel, ist nicht die einzige mögliche
       Sicherheitsgarantie. Es gibt einen entsprechenden Artikel in den
       EU-Verträgen. Der ist sogar härter formuliert als der Artikel 5.
       Sicherheitsgarantien könnten auch von einem Klub von Staaten ausgehandelt
       werden, also nicht der Nato, sondern Staaten, die die Ukraine langfristig
       militärisch und wirtschaftlich unterstützen. Damit die Ukraine als Staat
       souverän bleibt.
       
       Also Aufrüsten? 
       
       Ausrüsten und ausbilden.
       
       Es wird viel diskutiert, ob ein Sieg der Ukraine oder keine Niederlage das
       Kriegsziel ist. Wie deuten Sie das? 
       
       Diese Begriffe helfen nicht weiter. Es geht am Ende um das politische Ziel,
       die souveräne Ukraine, nicht um das rein militärische Ziel. Die Formel,
       dass Kiew gewinnen muss, könnte von russischer Seite auch so verstanden
       werden, dass Russland insgesamt besiegt werden soll. Das wäre gefährlich.
       
       Muss der Westen seine Ziele klarer definieren? 
       
       Die Kriegsziele verändern sich im Kriegsverlauf. Das ist normal. Man kann
       sie nicht kleinteilig definieren. Man kann aber politische Ziele
       definieren.
       
       Es gab historische Vergleiche, etwa Hitler mit Putin. Ist das nützlich? 
       
       Schwierig, weil falsche Ähnlichkeiten vorgegaukelt werden. Ich vergleiche
       lieber Muster, etwa Friedensabkommen, die funktioniert oder nicht
       funktioniert haben. Insofern kann man etwas aus der Geschichte lernen. Aber
       nicht mit Hitler-Analogien.
       
       Werden Kriege in der Regel durch Verhandlungen beendet? 
       
       Ja. Nur 20 Prozent der zwischenstaatlichen Kriege im 20. Jahrhundert
       endeten mit einem Sieg. Das ist also eher unwahrscheinlich. Viele Kriege
       enden mit Verhandlungen und Friedensabkommen, die aber oft gebrochen
       werden. Wir müssen uns auch in diesem Fall darauf einstellen, dass es keine
       schnelle Lösung geben wird. Frieden ist nach Ernst-Otto Czempiels
       Definition ein Prozess abnehmender Gewalt und zunehmender Gerechtigkeit.
       Ein Weg zum Frieden in diesem Krieg bedeutet harte und lange Arbeit.
       
       Wissen wir eigentlich, dass derzeit keine Verhandlungen stattfinden? 
       
       Nein. Aber auch die Friedensverhandlungen von Oslo zwischen Israel und der
       palästinensischen PLO 1993 fanden geheim statt. Das hatte Vorteile für die
       Vermittlung zwischen den Konfliktparteien. Ich glaube aber nicht, dass es
       momentan Statusverhandlungen gibt. Die russische Seite ist dazu nicht
       bereit. Bei künftigen Verhandlungen müssen wir eher Richtung Iran und
       Atomabkommen denken. Also an eine konzertierte multilaterale Initiative mit
       einem Set von Staaten unter Beteiligung der Vereinten Nationen. Solche
       Verhandlungen sind ein hartes und hoch professionelles Geschäft, das gut
       vorbereitet werden muss.
       
       Verhandlungen lösen den Krieg nicht ab, sondern laufen parallel? 
       
       Ja, häufig. Erfolge und Misserfolge auf dem Schlachtfeld beeinflussen
       massiv die spätere Position in Verhandlungen. Kriege enden nicht einfach
       mit einem umfassenden, endgültigen Waffenstillstand. Das wahrscheinliche
       Szenario für die Ukraine ist eine lange währende Konfliktsituation. Weder
       Krieg noch Frieden, sondern etwas dazwischen. Wir kennen dieses Muster aus
       anderen Kriegen. Konflikte werden befriedet und brechen wieder aus. Wo
       einmal Krieg war, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er dort wieder
       ausbricht, hoch.
       
       3 Mar 2023
       
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