# taz.de -- Verteidigungsexpertin Claudia Major: „Raus aus der Kuschelecke“
       
       > Zum Krieg Russlands gegen die Ukraine bezieht Claudia Major klar
       > Stellung. Ein Gespräch über die Chancen von Verhandlungen und deutsche
       > Versäumnisse.
       
   IMG Bild: „Als Opfer tauge ich nichts“, sagt Claudia Major
       
       Es ist gar nicht so schwierig, mit Claudia Major termineinig zu werden,
       obwohl sie als eine der wichtigsten deutschen Verteidigungsexpertinnen auch
       international ständig unterwegs ist. Nahe der U-Bahn-Station
       Nollendorfplatz in Berlin treffen wir uns in einem Café; sie nimmt sich für
       alle ihre Erwägungen Zeit. Ihr Mobiltelefon zeigt immer wieder
       Pushmeldungen an. Am Ende sind es fast zwei Stunden, die wir uns
       miteinander austauschen, einen Termin hat sie zwischenzeitlich sausen
       lassen. 
       
       wochentaz: Frau Major, der Ukraine-Krieg … 
       
       Claudia Major: Ich unterbreche Ihre erste Frage ungern, aber das ist nicht
       das richtige Wort: Ukraine-Krieg. Es lässt den Angreifer außen vor: Es ist
       [1][der Krieg Russlands gegen die Ukraine].
       
       Sie haben Recht. Sie sind mit dem Beginn dieses Krieges vor einem Jahr zu
       einer der gefragtesten Expertinnen in Sachen Sicherheitspolitik geworden.
       Wie kam es zu Ihrem Interesse an diesem Thema? 
       
       Fragen der Freiheit und Selbstbestimmung und wie und in welchem Rahmen sie
       gewährleistet werden kann, so würde ich mein Interesse begründen. Ich bin
       in der DDR aufgewachsen und kann mich, da war ich 13, noch gut an die Wende
       erinnern. An die damit verbundene Freiheit, die wir plötzlich empfunden
       haben. Und wie groß die Welt auf einmal geworden ist.
       
       Wie erging es Ihnen dann im Westen? 
       
       Mich fasziniert immer noch alles. Ich will verstehen, lernen. Immer. Das
       treibt mich an.
       
       Doch weshalb haben Sie sich ein Wissens- und Analysegebiet ausgesucht, das
       klassisch als männlich verstanden wird? 
       
       Die Frage, ob männlich oder weiblich, stellte sich mir nicht. Ich habe zwar
       auch den Eindruck, dass sich Kolleginnen die Anerkennung härter erarbeiten
       müssen, also besser, durchdachter, analytischer sein müssen als die Männer.
       Aber das hat mich immer eher angespornt, oder ich habe mich einfach daran
       gewöhnt.
       
       Wie macht sich diese Art von Gender Gap noch bemerkbar? 
       
       Wir Frauen in unserem Metier – ich bin ja nicht die einzige – kriegen viele
       sexistische Beschimpfungen ab. Männer kriegen seltener hässliche Kommentare
       in den sozialen Medien darüber, wie sie aussehen, ob dick oder dünn oder zu
       groß oder zu klein, was sie anhaben. Und wahrscheinlich auch weniger
       Einladungen zum Kennenlernen und schlüpfrige Kommentare. Aber ich
       beschreibe es nur, als Opfer tauge ich nicht.
       
       Und jenseits der Kommentarspalten, etwa unter französischen oder
       amerikanischen Sicherheitsexperten? 
       
       Männlichen Kollegen wird bei der Entwicklung ihrer Expertise ein Bonus
       gegeben, wahrscheinlich häufig unbewusst. Ein Mann wird schon etwas wissen,
       wenn er über Panzer spricht. Ihnen eilt, nicht nur in meinem Fachgebiet,
       eine Art Kompetenzvermutung voraus.
       
       Ihnen doch auch inzwischen, oder? 
       
       Das können Sie wahrscheinlich besser einschätzen. Aber ich hoffe, dass ich
       sie mir erarbeitet habe.
       
       Sie [2][äußern in Talkshows] oft sehr dezidierte Positionen, so im Hinblick
       auf Waffenlieferungen an die Ukraine. 
       
       Ich bemühe mich immer, erst die Situation zu erklären, Optionen aufzuzeigen
       und die Folgen von diesen unterschiedlichen Entscheidungsmöglichkeiten,
       also zum Beispiel Waffenlieferungen oder nicht, zu analysieren. Und dann
       kann und sollte man seine Position auch klar benennen und sich nicht
       wegducken.
       
       Sind Sie, aufgewachsen eben in der DDR, nach der Wende häufiger in
       Osteuropa gewesen? 
       
       Ja, in Mitteleuropa und im Kaukasus, auch in der Ukraine. Ich erinnere
       mich, nur eine Episode, als ich als Wahlbeobachterin in Georgien war – mit
       einem armenischen Kollegen, dem georgischen Fahrer und der georgischen
       Übersetzerin. Am Abend machten die unsere Verabredung für den nächsten Tag
       klar – auf Russisch. Ich erwiderte: Ja, da kann ich auch. Die drei drehten
       sich völlig überrascht um, und als ich ihnen erklärt hatte, woher ich
       Russisch kann …
       
       … in der DDR die erste Fremdsprache … 
       
       … sagten sie: Du bist ja eine von uns. Das reichte für ein gemeinsames
       Grundverständnis.
       
       Und im Hinblick auf die DDR, Ihr erstes Heimatland? 
       
       Christa Wolf, wenn ich mich recht erinnere, sagte mal, die DDR sei ein
       grauer Staat gewesen, aber wir haben in diesem Grau viele Farben gesehen.
       Wir konnten nicht nach Westdeutschland reisen, dafür aber reiste ich als
       Kind nach Rumänien, Ungarn, in die Tschechoslowakei.
       
       Für die westdeutsche Sozialdemokratie galt allermeist: Mit Russland müssen
       wir ins gute Benehmen kommen oder es bleiben. Die restlichen Länder
       Osteuropas … 
       
       … wurden zu wenig als eigene Staaten wahrgenommen, sondern mehr als Gebiet
       zwischen Russland und Deutschland. Zu wenig wahrgenommen wurde auch, das
       gilt nicht allein für die sozialdemokratische Perspektive, die
       Verschiebung der inneren Verhältnisse in Russland, insbesondere seit der
       Machtübernahme durch Wladimir Putin 1999. Er hat das Land mehr und mehr in
       einen autokratischen Staat verwandelt und kritische Stimmen ausgeschaltet.
       Auch die aggressive Außenpolitik, sei es der Krieg in Georgien 2008 oder
       die Annexion der Krim, und die Einmischung in andere Staaten, wie die
       Intervention bei den US-Wahlen, der Tiergartenmord – das alles hat zu wenig
       Veränderung in der deutschen Russlandpolitik geführt. Russland wurde mehr
       so gesehen, wie viele es sehen wollten, aber weniger, wie es sich
       tatsächlich entwickelte.
       
       Aber die SPD und ihr legendärer Ostpolitik-Kanzler Willy Brandt haben die
       sogenannte Entspannungspolitik in der Bundesrepublik doch erst durchgesetzt
       – inklusive eines anderen, um Aussöhnung bittenden Blicks auf Osteuropa.
       Warum? 
       
       Das Ziel der Aussöhnung ist ja auch ein guter Ansatz. Aber wenn wir von
       Wandel durch Handel reden, müssen wir beide Dimensionen beachten, nicht nur
       den Handel, auch den Wandel. Aus deutscher Perspektive hieß es, wenn man
       mit Russland nur mehr eng zusammenarbeitet, dann werden sie sich uns
       annähern, werden demokratisch, wirtschaftlich liberal und international
       verantwortungsbewusst. Und enge Kooperation verhindert Konflikte. Da war
       auch eine Prise Arroganz dabei, den anderen mittel- und osteuropäischen
       Ländern gegenüber.
       
       Hochmut – inwiefern? 
       
       In Deutschland wurden ihre Sorgen oft abgewiegelt: Ach, diese kleinen
       Länder mit ihren Befindlichkeiten und Ängsten vor Russland. Sie sind so von
       ihren traumatischen Erfahrungen mit Russland getrieben, wir können das
       besser einschätzen.
       
       Mir scheint, diese Perspektiven, die die osteuropäischen Erfahrungen
       während der sowjetischen Zeit in sich tragen, werden in der deutschen
       Linken nicht gern gesehen. Offenbar lieben manche Linke die Freiheit nicht. 
       
       Das will ich nicht beurteilen, aber der Krieg findet, dies darf Deutschen
       gesagt werden, in jenen Gebieten statt, [3][die der Historiker Timothy
       Snyder als „Bloodlands“ beschrieb], als Gebiet, auf dem die Wehrmacht
       wütete, die Stalinschen Behörden und Militärs. Natürlich müssen wir die
       russischen Sicherheitsbedürfnisse beachten. Aber wie wir durch den Krieg
       sehen, werden gerade die ukrainischen verletzt. Putin äußerte, sinngemäß,
       zur Ukraine: Du wirst dich fügen müssen, Schöne.
       
       Dieser Satz des russischen Präsidenten arbeitet direkt mit einer Drohung,
       als sei die Ukraine eine Frau und der Mann, Russland, könne sich nicht
       zügeln. Wie empfinden Sie eine solche Bemerkung? 
       
       Würden Sie diese Frage auch einem Mann stellen?
       
       Selbstverständlich, [4][neulich Ihrem Kollegen Carlo Masala]. 
       
       Ich möchte es mal so formulieren: Es zeigt die sexistische Gewaltdimension
       in diesem Krieg. Und impliziert auch eine Täter-Opfer-Umkehr. Auf Twitter
       schrieb jemand in etwa: Der Rock der Ukraine war halt zu kurz, selber
       schuld, dass sie das provoziert hat. Dieses vergangene Jahr war in
       vielerlei Hinsicht eine Herausforderung, auch für mich als
       Wissenschaftlerin. Die Zeit des Krieges hat mich enorm mitgenommen. Ich
       bemühe mich um analytische Distanz, um erklären und kommentieren zu können.
       Mich trifft der Hass, den ich im Netz und in Zuschriften gegen mich erlebe,
       immer noch. Es gibt auch wahnsinnig viele nette Kommentare, klar. Aber
       dieser Trollmist, der ist schon gewaltig.
       
       Aber in der Sache … 
       
       … ist mir jede Diskussion nicht nur recht, sondern auch willkommen. Ich
       wachse am Austausch, am Hinterfragen. Man sollte in jede Debatte gehen und
       sich fragen – vielleicht hat der andere ja doch recht und ich liege falsch?
       Aber wenn mich jemand dumme Nazihure oder Kriegstreiberin nennt, dann ist
       das keine Einladung zur Debatte.
       
       Was haben Sie vor dem 24. Februar 2022 gedacht, zu welchem Resultat kam
       Ihre Analyse zu Putin und seinen Kriegsambitionen? 
       
       Dass ein Angriff wahrscheinlich ist, aber ich hätte einen kleineren
       militärischen Einsatz erwartet. Die Konstante Russlands ist, dass es
       versucht, mit militärischer Macht seine Interessen durchzusetzen.
       Tschetschenien, 2014 die Krim, davor Georgien, dann Syrien. Aber das waren
       alles räumlich und zeitlich begrenzte Einsätze. Ich hielt noch kurz vor dem
       24. Februar einen umfassenden Krieg für unwahrscheinlich, wenn auch nicht
       ganz ausgeschlossen.
       
       Warum? 
       
       Aus unserer Logik ist ein Krieg kein Mittel der Wahl, um Interessen
       durchzusetzen. Wir haben aus unserer Historie erfahren, wie viel Leid ein
       Krieg mit sich bringt.
       
       Aber? 
       
       Ich habe unterschätzt, wie anders die russische Kosten-Nutzen-Kalkulation
       ist. Aus deren Sicht scheint sich Krieg zu lohnen.
       
       Wie haben Sie den 24. Februar 2022 erlebt? 
       
       Es war ein Donnerstagmorgen, mich hat der Anruf einer Freundin geweckt,
       morgens um sechs Uhr. Ich war sofort beunruhigt, weil ich um diese Zeit
       wenig Anrufe bekomme. Sie hatte lange in Kijyw gelebt. Wir hatten über die
       letzten Tage viel telefoniert, sie hatte erzählt, dass Freunde die Stadt
       verlassen hatten, der Flughafen geschlossen war. Sie sagte, es hat
       begonnen. Sie bombardieren Kyjiw, es ist Krieg. Und wir haben beide
       geweint.
       
       Kanzler Olaf Scholz rief am 27. Februar 2022 [5][die „Zeitenwende“ aus].
       Was würde eine solche für Sie bedeuten? 
       
       Sie kennen dieses Bonmot: Deutschland delegiert Fragen der Sicherheit an
       die Amerikaner, bekommt Energie aus Russland und hat die Produktion nach
       China ausgelagert. Und wir merken nun, dass wir aus dieser geoökonomischen
       Kuschelecke rausmüssen. Zeitenwende heißt für mich anzuerkennen, dass sich
       unsere europäische Sicherheitsordnung fundamental und langfristig verändert
       hat und wir uns in allen Bereichen – politisch, wirtschaftlich,
       verteidigungspolitisch – neu aufstellen müssen.
       
       Das wird, in wesentlichen Teilen der deutschen Gesellschaft, krass
       kritisiert: Deutschland – nie wieder ein militarisiertes Land. 
       
       Von einer Militarisierung sind wir doch weit entfernt: Das hieße ja, Staat
       und Gesellschaft auf die Bedürfnisse der Streitkräfte auszurichten. Das
       will doch niemand. Und keiner stellt die grundsätzlich friedensorientierte
       Position Deutschlands infrage. Wenn aber unser Nachbar meint, er kann mit
       den Mitteln des Militärs seine Interessen erreichen, dann müssen wir als
       Staat und Gesellschaft wehrhafter werden, um das schützen zu können, was
       wir uns aufgebaut haben – so steht es übrigens auch im Grundgesetz. Oder
       was wir als Ziele definiert haben, das Völkerrecht zu schützen zum
       Beispiel. Und dann müssen wir anerkennen: Nichthandeln hat auch Folgen,
       siehe Srebrenica, siehe Ruanda. Wir können nicht mehr so tun, als seien wir
       eine große Schweiz.
       
       Kein übler Flecken, diese Schweiz. 
       
       Deutschland ist ein großes Land in der Mitte von Europa, international eng
       vernetzt, sehr darauf angewiesen, dass es vernetzt bleibt: über
       Personalströme, Geldströme, Warenströme. Aber wir haben nicht nur
       ökonomische Interessen. Wir haben auch eine Vorstellung von dem, was gut
       ist in der Welt – etwa in puncto Menschenrechte, internationales Recht,
       Völkerrecht. Dann können wir nicht sagen, was draußen passiert, ist uns
       egal.
       
       Egal ist es vielen Linken in Deutschland auch nicht. Sie warnen vor
       Waffenlieferungen an die Ukraine. Denn diese setzten das Sterben fort und
       verhinderten den Frieden. 
       
       Dass es Linke sind, finde ich besonders irritierend, aber vielleicht habe
       ich als Kind nicht genug beim Marxismus-Leninismus aufgepasst. Doch ich
       dachte immer, ein Mensch, der sich als Linker versteht, kann doch keinen
       imperialistischen Krieg rechtfertigen. Würde man die Waffenlieferungen
       stoppen, würde man der Ukraine die Verteidigungsmittel nehmen und sie einer
       russischen Besatzung ausliefern. Das wäre aber kein Frieden – sondern eine
       Vernichtung der ukrainischen Bevölkerung, Kultur, Identität. Also ein
       Friedhofsfrieden.
       
       Es sind inzwischen Hunderttausende in Deutschland, die [6][das „Manifest
       für Frieden“], angeführt von Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer,
       unterzeichnet haben. Es fordert einen Stopp von Waffenlieferungen [7][und
       diplomatische Bemühungen]. 
       
       Ich kann den Wunsch nach einer diplomatischen Lösung verstehen, das wünsche
       ich mir auch. Und es gibt ja Gespräche, Russland und die Ukraine
       vereinbaren regelmäßig Gefangenenaustausche, russische Regierungsvertreter
       sprechen auch mit der US-Regierung, mit Kanzler Scholz. Aber nicht über
       einen Waffenstillstand – weil Russland bislang daran kein Interesse hat,
       sondern weiter Gebiete erobert und hofft, seine Kriegsziele noch zu
       erreichen. Russland will ja offensichtlich die Ukraine als eigenständigen
       Staat abschaffen.
       
       Klingt pessimistisch. Wann kommt dann der Frieden? 
       
       So brutal es klingt: Krieg führen ist letztlich Teil eines
       Verhandlungsprozesses. Vereinfacht endet ein Krieg, wenn eine Seite
       gewinnt, beide nicht mehr können oder sich politisch auf einer Seite etwas
       verändert und die Kriegsziele sich ändern. Kriegsparteien nehmen häufig
       erst dann Verhandlungen auf, wenn sie erkennen, dass sie vom Aufhören mehr
       profitieren als von der Fortsetzung der Kämpfe. Diesen Moment müssten wir
       dann von außen unterstützen. Aber da sind wir noch nicht. Ein
       Kapitulationsfrieden, von dem nur eine Seite profitiert, wie im Manifest
       vorgeschlagen, wird nicht stabil sein. Denn die Stabilität von Abkommen
       hängt zu großen Teilen davon ab, dass beide Seiten sie als gerecht
       wahrnehmen, innenpolitisch dafür Unterstützung erhalten und sie umgesetzt
       werden. Nur dann haben sie Aussicht, dauerhaft zu bestehen. Das Minsker
       Abkommen ist das beste Gegenbeispiel.
       
       Was wünschen Sie sich politisch? 
       
       Dass unsere politische Kommunikation, auch seitens des Kanzlers, mal ein
       wenig grundsätzlicher und empathischer wird. Dass er sagt: Wir tun das für
       die Ukraine. Weil es um uns geht. Weil es das ist, was uns ausmacht: Unsere
       Freiheit, unsere Sicherheit, die wird dort errungen.
       
       25 Feb 2023
       
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