# taz.de -- Interview mit Anwältin für Diskriminierung: „Ich wünsche mir mehr Klageverfahren“
       
       > Anwältin Leonie Thum über Geschlechterdiskriminierung und die
       > Notwendigkeit von mehr Gerichtsurteilen. Thum vertritt auch die
       > Plansche-Klägerin.
       
   IMG Bild: Frisch saniert: der Wasserspielplatz Plansche im Berliner Plänterwald
       
       taz: Frau Thum, der Wasserspielplatz Plansche eröffnet jetzt mit neuer
       Nutzungsordnung. Nun dürfen sich auch Frauen mit nackter Brust dort
       aufhalten. Was bedeutet das? 
       
       Leonie Thum: Aus meiner Sicht ist das nur eine Klarstellung, denn seit es
       das Landesantidiskriminierungsgesetz gibt, muss es schlicht und ergreifend
       so sein. Alle Nutzungsordnungen, auch die, die es vorher schon gab und auch
       die der Plansche, müssten so ausgelegt werden, weil alles andere
       diskriminierend ist und damit nach dem LADG verboten.
       
       Warum ist es so klar, dass es diskriminierend ist, wenn Frauen ihre Brust
       dort bedecken müssen, wo Männern oben ohne erlaubt ist? 
       
       Diskriminierung bedeutet erst einmal nichts anderes als Ungleichbehandlung,
       und das Geschlecht gehört unstreitig zu den Gründen, aus denen eine
       Ungleichbehandlung verboten ist. Es ist verfassungsrechtlich sogar eines
       der Merkmale, bei dem die Diskriminierung am schwersten wiegt. Das hängt
       damit zusammen, dass man auf die Geschlechtsidentität keinerlei Einfluss
       hat und eine Diskriminierung hier am meisten belastet. Dass einzelne
       Personen eventuell Anstoß daran nehmen könnten, kann aus meiner Sicht nicht
       reichen, um eine so schwerwiegende Diskriminierung zu rechtfertigen.
       
       Es kommt ja oft das Argument, das sei bei Männern und Frauen eben nicht das
       Gleiche. 
       
       Die Entscheidung, dass die – sexualisierte – weibliche Brust das Problem
       ist und deshalb versteckt werden muss, muss behoben werden, weil sie
       diskriminiert. Zwar ist bei Männern das Brustwachstum in der Pubertät
       selbst kein sekundäres Geschlechtsmerkmal, sehr wohl aber das vermehrte
       Muskel- und Haarwachstum auf der Brust. Wobei das natürlich ein
       biologischer Begriff ist und kein sozialwissenschaftlicher. Und es ist ja
       durchaus sinnvoll, darauf Bezug zu nehmen. Tut man das, haben Männer aber
       viel mehr sekundäre Geschlechtsmerkmale als Frauen: etwa die
       Brustbehaarung, den Bartwuchs, die Körperbehaarung, das vermehrte
       Muskelwachstum. Wenn es danach ginge, müssten Männer im Burkini baden
       gehen.
       
       Das wird wohl nicht so bald kommen. 
       
       Wohl kaum – dabei können sich Frauen genauso von den sekundären
       Geschlechtsmerkmalen von Männern belästigt fühlen. Das führt aber nicht
       dazu, dass irgendwer auf die Idee kommt, dass sie bedeckt werden müssten.
       
       Wie haben Sie die Reaktionen in Berlin generell wahrgenommen? 
       
       Der größte Teil der Kommentare und Reaktionen, die ich erlebt habe, war:
       Warum regt sich irgendwer darüber auf? Seit den Achtzigern waren in Berlin
       alle oben ohne und es gibt überall FKK. Wo kommt das Problem jetzt her?
       
       Und woher kommt es? 
       
       Ich verstehe das teils auch nicht. Wenn man dieses Jahr am See war, sieht
       man doch: Da macht sich überhaupt keiner einen Kopf drum. Ich habe auch im
       Freibad schon weiblich gelesene Personen oben ohne baden oder sonnenbaden
       gesehen und noch nie erlebt, dass das problematisiert wurde. Es gibt eine
       Übersicht von gemeldeten Fällen und es gab einfach jahrelang keine
       Beschwerden. Während der Pandemie haben diese plötzlich stark zugenommen.
       Ich glaube, das hat wenig damit zu tun, dass mehr weiblich gelesene
       Personen oberkörperfrei sind als damit, dass die meisten Menschen deutlich
       gereizter sind als sonst. Und die gesellschaftlichen Fronten haben sich
       insgesamt enorm verhärtet.
       
       Auch schon vor der Pandemie, oder? 
       
       Meine Theorie ist, dass es gerade eine stark konservative Gegenbewegung
       gibt zu allen positiven Entwicklungen im Bereich Anti-Diskriminierung. Seit
       den Neunzigern und noch bis vor ein paar Jahren war die allgemeine Haltung:
       Es gibt Diskriminierung, aber eigentlich wollen wir alle, dass das aufhört.
       Wir wollen eine integrative Gesellschaft, die nicht einzelne Gruppen
       ausgrenzt, weil uns das allen nicht gut tut. Mittlerweile scheinen viele
       Menschen darauf zu bestehen, dass es irgendein persönliches Recht auf
       Diskriminierung gibt, das ihnen weggenommen werden soll.
       
       Wie erklären Sie sich diese Gegenbewegung? 
       
       Es ist diese Haltung: Wir haben genug Gleichberechtigung gewährt, jetzt
       dürfen weiblich gelesene Personen schon so viel, es ist auch mal genug.
       Gleichzeitig gibt es innerhalb des weißen liberalen Feminismus leider auch
       eine riesige Bewegung, die meint, jetzt könnten alle anderen Gruppen sich
       mal zurückhalten, und damit im Prinzip schlicht die patriarchale
       Machtposition übernehmen und behalten. Das ist sehr frustrierend, aber es
       ist eigentlich auch ein Zeichen dafür, dass wir Schritte in die richtige
       Richtung machen. Jetzt geht es nicht mehr darum, marginalisierte Gruppen
       als „white savior“ zu retten, sondern jetzt sagen Betroffene aus ihrer
       Sicht, was Rassismus und Transphobie ist. Das mag für viele Menschen
       anstrengender sein als vorher – aber es werden zurecht die Stimmen laut,
       die über eigene Diskriminierungserfahrung verfügen. Wir sollten einfach
       zuhören.
       
       Warum ist es wichtig, dass es neben der Änderung der Nutzungsordnung auch
       die Klage gegen den Bezirk gibt? 
       
       Erstens, weil die Änderung der Nutzungsordnung das Problem nur auf dem
       Papier für die Zukunft und bislang auch nur in Treptow-Köpenick behebt,
       während die erfolgte Diskriminierung weder kompensiert noch sanktioniert
       wird. Der Sanktionscharakter der Entschädigung ist jedoch das effektivste
       und einzige Mittel, solche Vorkommnisse in Zukunft zu verhindern. Zweitens
       auch deshalb, weil es bisher nicht viele Klagen nach dem LADG gab. Trotz
       der vielen Berichterstattung und der Aufschreie bei Erlass des LADG hat es
       doch unter den Bürgern in Berlin und den potenziell Betroffenen gar keinen
       hohen Bekanntheitsgrad. Menschen, die von Diskriminierung betroffen sind,
       sollten wissen, dass man tatsächlich erfolgreich dagegen klagen kann. Zudem
       gab es im konkreten Fall auch im Beschwerdeverfahren bei der Ombudsstelle
       keine zufriedenstellende Lösung.
       
       Wir brauchen also mehr Klagen nach dem LADG? 
       
       Wir brauchen Urteile, um zu wissen: Wie geht man mit diesen Fällen um? Wie
       berät man die Betroffenen dazu? Das dient der Rechtssicherheit. Es ist
       insbesondere zu hoffen, dass es eine Verbesserung gegenüber der
       Rechtsprechung zum Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz gibt. Nach dem
       Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz muss man sich schon gut überlegen, wem
       man rät, ein Verfahren durchzumachen. Da braucht man Mandantschaft, die
       psychisch stark genug ist, weil der Umgang der Gerichte mit diesen Fällen
       retraumatisierend sein kann und daher auch die Erfolgsaussichten stark
       schwanken. Das ist ein massives strukturelles Problem, das seit Jahren als
       richterliche Freiheit abgetan und ignoriert wird. Ich habe aber den
       Eindruck, dass sich auch hier langsam etwas bewegt. Historisch gesehen ist
       das LADG ja der Black-Lives-Matter-Bewegung zu verdanken und sollte vor
       allem „Racial Profiling“ durch die Polizei verhindern. Auch da wünsche ich
       mir, dass es bald mehr Klageverfahren gibt.
       
       29 Jul 2022
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Uta Schleiermacher
       
       ## TAGS
       
   DIR Diskriminierung
   DIR LADG
   DIR Geschlechter
   DIR Landesantidiskriminierungsgesetz
   DIR Schwerpunkt Rassismus
   DIR Frankfurt am Main
   DIR Wochenkommentar
   DIR LADG
   DIR Landesantidiskriminierungsgesetz
       
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