# taz.de -- Wolfgang Schäuble über Zustand der Union: „Demokratie allein hilft uns nichts“
       
       > Wolfgang Schäuble (CDU) warnt vor dem Niedergang der Volksparteien und
       > autoritären Tendenzen. Ein Gespräch über Parteien und Populismus.
       
   IMG Bild: Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble (CDU) im Plenum am 25. März 2021
       
       taz: Herr Schäuble, [1][die Union liegt nach Umfragen gleichauf mit den
       Grünen]. Ist das die Endphase der letzten deutschen Volkspartei? 
       
       Wolfgang Schäuble: Keine Sorge. Aber richtig ist, dass sich die klassischen
       Volksparteien in allen westlichen Demokratien unter wahnsinnig großem
       Veränderungsdruck befinden. Auch wenn die Union in Zahlen besser dasteht
       als die Sozialdemokraten, haben auch wir diese Herausforderung bislang
       nicht richtig gut gemeistert. Wir müssen deshalb nicht zwangsläufig Neues
       erfinden, sondern mit diesen erfahrenen Tankern bessere Antworten auf die
       disruptiven Veränderungen dieser Welt entwickeln. Das ist die Aufgabe.
       
       Ist es schlimm, wenn [2][die Volksparteien untergehen?]
       
       Es wäre ein großer Verlust, ja. Volksparteien versuchen, alle Schichten und
       Gruppen der Gesellschaft anzusprechen und aufgrund ihrer Werte Lösungen
       vorzuschlagen, die für alle grundsätzlich akzeptabel sind. Ohne solche
       Parteien kann ich mir das repräsentative System nicht stabil vorstellen. Wo
       kommt eine Demokratie denn hin, wenn sie nur noch Stimmungen widerspiegelt?
       Gerade in einer Zeit, in der die Veränderungen so groß und so schnell sind
       und Stimmungen so volatil, brauchen wir Strukturen, die eine gewisse
       Stabilität geben.
       
       Die Individualisierung nimmt zu, Kollektive wie Kirche, Arbeiterklasse,
       Gewerkschaften verlieren an Bedeutung – sind da [3][Milieuparteien wie die
       Grünen nicht einfach die Zukunft?]
       
       Das mag im Einzelfall zutreffen. Die Entwicklung der Piratenpartei hat aber
       auch gezeigt, dass nicht alles Neue funktioniert. Oder schauen wir nach
       Frankreich: Präsident Macron hat keine Partei im klassischen Sinn hinter
       sich. [4][„La République en Marche“ ist eine Bewegung. Der Unterbau fehlt.
       Die Kommunalwahlen sind für Macron nicht gut ausgegangen], für die
       Regionalwahlen im Juni sieht es auch nicht viel besser aus. Was bei der
       Präsidentschaftswahl im nächsten Jahr passiert, kann keiner voraussagen.
       
       Manche glauben, dass die Zukunft der Konservativen im Populismus liegt. Ist
       das [5][Modell Kurz in Österreich], also „Liste Sebastian Kurz“ statt ÖVP,
       die Zukunft der CDU? 
       
       Ob das, was Sebastian Kurz in Österreich bislang erfolgreich macht,
       nachhaltig ist, bleibt abzuwarten. Ich habe vor ein paar Jahren mal zu Jens
       Spahn gesagt: Probieren Sie doch, aus der CDU die Liste Jens Spahn zu
       machen.
       
       Wirklich? 
       
       Das war natürlich nicht ernst gemeint.
       
       Wäre die Entscheidung für Söder als Kanzlerkandidaten ein Schritt in
       Richtung Kurz gewesen? 
       
       Mein Argument in der [6][Frage Söder oder Laschet] war doch zunächst ein
       anderes und ganz einfaches: Die CSU und Markus Söder nehmen keinen Schaden,
       wenn Armin Laschet Kanzlerkandidat wird. Umgekehrt wäre das, so kurz nach
       der Wahl des Parteivorsitzenden, anders gewesen. Mit einer beschädigten CDU
       lässt sich aber kein Wahlkampf führen. Deshalb ist bei der Entscheidung
       zwischen zwei sehr starken Kandidaten Armin Laschet für die Unionsparteien
       die richtige Lösung. Ich habe ja gelesen, wir seien im Reichstag zusammen
       gewesen…
       
       Sie haben sich dort am späten Sonntagabend – bevor sich der CDU-Vorstand
       dann vor drei Wochen in einer Abstimmung für Laschet ausgesprochen und
       Söder seine Ambition zurückgezogen hat – zu einem letzten Gespräch
       getroffen. Mit den Parteichefs und den Generalsekretären, mit Volker
       Bouffier und Alexander Dobrindt. 
       
       Wenn es so war, dann erinnere ich mich, dass wir nicht zerstritten
       auseinander gegangen sind. Ich habe gleich zu Beginn gesagt, ich bin ein
       alter Mann, ich bin nicht Angela Merkel und kann nicht die ganze Nacht
       durchhalten. Markus Söder hat sich am Ende für die CSU bedankt und gesagt,
       es war ein nützliches Gespräch, das müssten sie jetzt sacken lassen. Wir
       wussten alle nicht, was Markus Söder am Montag in seiner Pressekonferenz
       sagen würde. Atmosphärisch hat es jedenfalls nicht geschadet.
       
       Warum ist [7][Armin Laschet der richtige Kanzlerkandidat für die Union]? 
       
       Armin Laschet kann standhaft Kurs halten. Das hat er in der
       Flüchtlingspolitik, bei der Integrationspolitik und auch bei der
       Europapolitik gezeigt – oft gegen die vermeintliche Mehrheitsmeinung in der
       Union. Laschet hat in der Pandemie die Grenzen zu Belgien und den
       Niederlanden nicht zugemacht. Er hat in vielen Dingen Mut bewiesen. Und er
       macht das in einer Art, die nicht provoziert und auseinander treibt. Das
       ist wichtig in dieser Zeit.
       
       Genau dieses Verständnis von Volkspartei hat Söder despektierlich Kohl 2.0
       genannt. Ist die Volkspartei der Kohl-Ära die Zukunft der Union? 
       
       Armin Laschet hat in seinem Kabinett Typen wie Karl-Josef Laumann, den
       Innenminister Herbert Reul und Serap Güler, die
       Integrationsstaatssekretärin. Das zeigt personell und inhaltlich die
       Bandbreite einer echten Volkspartei. Diese Persönlichkeiten muss Laschet
       zusammenhalten und dabei trotzdem führen. Man muss starke Menschen um sich
       herum akzeptieren können. Diese Balance zwischen Zusammenhalt und Führen
       schafft Armin Laschet. Und ich bin mir sicher, dass sich diese hohen
       Qualitäten im Wahlkampf vermitteln lassen und durchsetzen.
       
       Laschet und Söder verkörpern verschiedene Politikmodelle. Hier Volkspartei,
       dort Populismus. Söder hat die Basis gegen die Gremien in Stellung gebracht
       und letztere als Hinterzimmerrunde diffamiert. 
       
       Dafür hat er sich entschuldigt. In gewählten Gremien bilden sich die ganze
       Bandbreite innerparteilicher Strömungen und die Vielfalt an Meinungen ab.
       Und die müssen sichtbar sein. Aber natürlich braucht auch die Demokratie
       Führung, insofern war das die Sehnsucht nach einem der sagt, wo es lang
       geht.
       
       Weniger Partei, weniger Struktur, dafür oben eine starke, charismatische
       Figur. Für dieses Modell stehen Söder, Kurz, Macron. Dieses Modell finden
       Sie… 
       
       … nicht unproblematisch.
       
       Für die Demokratie? 
       
       Ja. Auch wenn ich keinem der von Ihnen Genannten unlautere Motive
       unterstelle, im Gegenteil.
       
       Worin liegt die Gefahr? 
       
       In der Bewegung, in der ungelösten Frage, was eigentlich danach kommt. Wenn
       es nicht mehr funktioniert, werden irgendwann die Rufe nach dem starken
       Mann laut – oder, wie in Frankreich, vielleicht nach der starken Frau. Oder
       es endet auf den Stufen des Kapitols.
       
       Sie setzen dagegen auf Verfahren und Gremien? 
       
       Es ist eine alte Staats- und Politiklehre seit den griechischen Denkern:
       Demokratie alleine hilft uns nichts, es braucht die Beschränkung der
       Mehrheit. Auch Erdogan ist mit demokratischen Mehrheiten gewählt worden.
       Eine freiheitliche Ordnung kann nur mit Institutionen stabil sein. Das
       müssen nicht die alten sein, und diese müssen sich verändern können. Ich
       suche ja auch nach neuen Wegen, etwa mit der Idee von Bürgerräten, aber
       nicht um das Prinzip der Repräsentation zu ersetzen, sondern um die
       Verfahren der parlamentarischen Demokratie zu stärken.
       
       [8][Sachsen-Anhalts Ministerpräsident Reiner Haseloff hatte sich für Söder
       ausgesprochen] und gesagt, Vertrauen und Charaktereigenschaften würden bei
       einem Kandidaten keine Rolle spielen, allein die Umfragen seien
       entscheidend… 
       
       Ich schätze Reiner Haseloff sehr, aber diesen Satz teile ich nicht.
       
       Warum? 
       
       Weil man doch nicht im Ernst sagen kann, auf den Charakter kommt es nicht
       an. Und wer wollte im Übrigen Herrn Söder Charakter absprechen?
       
       Wenn es, wie in Sachsen-Anhalt, für die CDU eng wird, ist man anfälliger
       für populistische Versuchung. Das zeigt auch die [9][Nominierung von
       Hans-Georg Maaßen zum Direktkandidaten in Thüringen]. 
       
       Reiner Haseloff will zuerst mal eine Wahl gewinnen und das muss er, wenn er
       gestalten will. Herr Maaßen ist wiederum Mitglied der CDU und von den
       zuständigen Gremien nominiert worden. Auch das ist eben Volkspartei und,
       wie Armin Laschet richtig gesagt hat, etwas ganz anderes, als wenn in
       Thüringen mit der AfD ein Ministerpräsident gewählt wird.
       
       Herr Maaßen weicht die Grenze zur AfD auf. 
       
       Auch für ihn gilt der Beschluss der CDU: Es gibt keine Zusammenarbeit mit
       der AfD. Er begründet seine Kandidatur doch gerade damit, dass er die AfD
       effizienter bekämpfen könne als andere. Und dabei kann ich ihm nur jeden
       Erfolg wünschen.
       
       In [10][Baden-Württemberg hat sich ein Rollenwechsel zwischen CDU und
       Grünen] vollzogen… 
       
       Was am Ende die Folge einer basisdemokratischen Mitgliederentscheidung aus
       dem Jahr 2004 ist, bei der es um die Nachfolge von Erwin Teufel ging. Die
       Spaltung der CDU in Baden-Württemberg von damals wirkt immer noch nach.
       
       Die Grünen haben in Baden-Württemberg die Hegemonie in der bürgerlichen
       Mitte erobert, die CDU hat sie verloren. Geschieht das jetzt auch auf
       Bundesebene? 
       
       Die Grünen probieren es. Ich habe Respekt vor Frau Baerbock, sie ist eine
       eindrucksvolle Persönlichkeit, und auch vor Herrn Habeck, aber beide sind
       nicht Winfried Kretschmann. Ich sehe innere Widersprüche in der
       Anhängerschaft der Grünen und die werden sich verstärken. Ich sage es immer
       gerne mit Lessings Nathan: Wie viel leichter andächtig schwärmen statt gut
       zu handeln. Schwärmen ist aber keine Politik. Wenn ich sehe, wie wenig
       konkret Frau Baerbock in vielem bleibt, dann glaube ich, dass sie etwas
       ahnt von dieser Last, die im Handeln liegt. Parteien müssen diese Last,
       diese Verantwortung tragen. Bewegungen setzen sich darüber leicht hinweg.
       
       9 May 2021
       
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