# taz.de -- Rolf Mützenich zu USA und Abrüstung: „Rückkehr zu Ordnung“
       
       > Die Außenpolitik von Joe Biden lässt Rolf Mützenich auf weniger
       > Atomwaffen hoffen. Die Grünen kritisiert der SPD-Fraktionschef als
       > „schwammig.“
       
   IMG Bild: Will die in Deutschland stationierten US-Atomwaffen gern loswerden: SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich
       
       taz: Herr Mützenich, Joe Biden hat am Freitag in seiner
       [1][außenpolitischen Grundsatzrede] verkündet, dass die USA zurück auf der
       diplomatischen Bühne sind. Merkt man das in Berlin schon? 
       
       Rolf Mützenich: Wir hatten schon vor den US-Wahlen informelle Kontakte zu
       Bidens sicherheitspolitischem Umfeld. Das ist hochgradig an Fragen der
       Zusammenarbeit interessiert und weiß über Europa Bescheid. Ein guter
       Auftakt ist, dass sich Russland und die USA verständigt haben, das New
       Start-Abkommen, also die Begrenzung der strategischen Atomwaffen, zu
       verlängern. Das öffnet Möglichkeiten für europäische Interessen.
       
       Was ist da das deutsche Interesse? 
       
       Unter Trump wurde über nuklear geführte Kriege und den Einsatz von
       kleineren Atomwaffen nachgedacht. Wir haben großes Interesse daran, dass es
       auch bei den taktischen Atomwaffen zu klaren Verabredungen zwischen
       Russland und den USA kommt. Wir sollten diesen Prozess durch gegenseitige
       Moratorien unterstützen.
       
       Das heißt konkret? 
       
       Dass weder Russland noch die USA und die Nato weitere Atomwaffen und neue
       Trägersysteme stationieren.
       
       Sie haben sich schon vor einem Jahr für den [2][Abzug der US-Atomwaffen]
       aus Deutschland ausgesprochen. Wie groß sind die Chancen? 
       
       Ich war überrascht, dass dieser Vorschlag eine so große Aufregung
       hervorgerufen hatte. Manche Unterstellungen waren absurd. Jetzt diskutieren
       wir in Deutschland endlich wieder über die Frage der technischen nuklearen
       Teilhabe. Es gab auch kritische Reaktionen, auch aus Teilen meiner Partei.
       Aber Friedensbewegung, Kirchen und Gewerkschaften wollen diese Debatte.
       
       Sie haben die Kirchen hinter sich, aber nicht die SPD? Das wäre umgekehrt
       besser, oder? 
       
       Das sehe ich anders. Sowohl in unserem Grundsatzprogramm als auch im
       letzten Wahlprogramm steht die Forderung nach einem Abzug der in
       Deutschland lagernden Atomwaffen. Auf einem SPD-Bundesparteitag würde es
       auch heute eine deutliche Mehrheit dafür geben.
       
       Das Verteidigungsministerium möchte F18-Jets kaufen, damit die Bundeswehr
       weiterhin Atomwaffen einsetzen könnte. Kommt das noch vor der Wahl? 
       
       Ich habe vom Moratorium bei den Trägersystemen gesprochen. Es ist gut, dass
       der New-Start-Vertrag um fünf Jahre verlängert wurde. Wir sollten da nicht
       stehen bleiben, sondern weitere Abrüstungsschritte initiieren.
       
       Also keine F18? 
       
       Wir sollten einer neuen Bundesregierung nicht die Möglichkeiten verbauen,
       hier Entscheidungen, die uns auf Jahrzehnte festlegen und Milliarden
       kosten, zu treffen. Deshalb bin ich für ein Moratorium.
       
       Wird Abrüstung ein Thema für den SPD-Wahlkampf? 
       
       Natürlich wird Friedenspolitik im Wahlkampf und dem Wahlprogramm eine Rolle
       spielen, dazu gehört für uns selbstverständlich Abrüstung und
       Rüstungskontrolle. Ich würde mich freuen, wenn der neue
       CDU-Parteivorsitzende im Gegensatz zu seiner Vorgängerin den Mut hätte,
       sich an dieser Debatte zu beteiligen.
       
       Biden räumt recht entschlossen die Trümmer weg, die Trump außenpolitisch
       hinterlassen hatte. Ist das eine neue Blüte des Multilateralen oder die
       Rückkehr zur US-Hegemonie? 
       
       Beides. Der US-Präsident will die Rückkehr zu einer multilateralen und
       regelbasierten Ordnung mit verlässlichen Partnern an seiner Seite und
       trotzdem eine hegemoniale Rolle in der Welt spielen. Auch er ist von der
       Führungsrolle der USA überzeugt. Wichtig wird sein, ob Biden die
       Auseinandersetzung etwa mit der Volksrepublik China handels- und
       militärpolitisch führen wird oder ob die USA bereit sind, divergierende
       Interessen und Meinungsunterschiede mit China politisch zu regeln.
       
       Das Verteidigungsministerium möchte demnächst eine Fregatte ins
       südchinesische Meer entsenden. Was halten Sie davon? 
       
       China beansprucht aggressiv territoriale Hoheitsrechte im südchinesischen
       Meer. Aber auch andere Länder dort rüsten massiv auf und setzen einseitig
       Fakten. Es wäre falsch, sich militärisch in diese hochgefährliche
       Auseinandersetzung zu begeben. Auch am Völkerrecht orientierte Aktionen
       werden da manchmal missverstanden. Es gibt zweifelsohne Provokationen der
       chinesischen Streitkräfte. Aber die Rolle Deutschlands sollte darin
       bestehen, mit diplomatischen Schritten weitere militärische Eskalationen
       einzudämmen.
       
       Also keine Fregatte? 
       
       Wie gesagt, ich hielte eine militärische Beteiligung Deutschlands für reine
       Symbolpolitik, die Missverständnisse provozieren und andere Möglichkeiten
       verschütten würde.
       
       Die [3][Chefin der Böll-Stiftung] fordert, dass Deutschland mehr Geld für
       Rüstung ausgeben soll, auch um den USA den Rücken freizuhalten für deren
       Engagement in Asien. Wie finden Sie diesen Ansatz? 
       
       Irritierend. Ich befürchte, dass diese Haltung von Teilen der Grünen
       mitgetragen wird. Unsere Aufgabe ist es nicht, den USA militärisch den
       Rücken freizuhalten. Im Gegenteil: Wir sollten alles dafür tun, damit
       Außenpolitik nicht nur in militärischen Kategorien gedacht wird.
       
       Sehen Sie die Grünen da auf dem Weg zur CDU? 
       
       Das weiß ich nicht. Aber ich habe mich schon gewundert, dass sich die
       Grünen kaum an der Debatte um die nukleare Teilhabe beteiligt haben, dafür
       aber stark an der um die Eindämmung Russlands. Das ist eine Tendenz, die es
       bei den Grünen seit ein, zwei Jahren gibt.
       
       Frau Baerbock kritisiert die miese Ausrüstung der Bundeswehr und will mehr
       Geld zur europäischen Verteidigung … 
       
       Das allein wäre ja nicht problematisch. Ich weiß nicht, ob Frau Baerbock in
       erster Reihe hinter der Neuausrichtung einer CDU-kompatiblen grünen
       Außenpolitik steckt. Aber sie gebietet dieser zumindest keinen Einhalt.
       Jedenfalls passen diese Positionen nicht zu dem Grundsatzprogramm, das die
       Grünen zuletzt vor einer Wohnzimmertapete beschlossen haben. Auch bei der
       nuklearen Abschreckung haben sich die beiden Parteivorsitzenden nicht
       festgelegt. Und bei der Frage der Fortentwicklung von UN-Einsätzen sind die
       Grünen teilweise sehr schwammig.
       
       Aber ist die Bilanz der SPD in der Regierung so viel besser? Bei der
       nuklearen Teilhabe hat sich nichts bewegt. Dafür ist der Bundeswehretat
       gestiegen. 
       
       Mit unserer Bilanz brauchen wir uns nicht zu verstecken. Wir haben für
       viele Verbesserungen bei der Ausstattung der Bundeswehr gesorgt, ohne dabei
       den Tanz um das Goldene Kalb „Zwei Prozent-Ziel“ mitzumachen. Die Union hat
       gedrängt, zwei Prozent des BIP für Militär auszugeben. Die SPD hat da
       berechtigterweise nicht nachgegeben. Die Diskussion um den Abzug der
       US-amerikanischen Atomwaffen ist immerhin in Gang gekommen. Unser
       Außenminister, Heiko Maas, hat zudem unermüdlich für Abrüstungsgespräche
       geworben und zahlreiche neue Initiativen auf den Weg gebracht. Ich könnte
       die Liste fortsetzen.
       
       Der Spiegel schreibt, dass Sie die SPD radikal auf einen neuen
       außenpolitischen Kurs gebracht hätten, pazifistisch und
       Bundeswehr-feindlich. Haben Sie so viel Macht? 
       
       Was manche Autoren des Spiegel alles so schreiben… Die Fraktion trifft
       souveräne Entscheidungen und lässt sich diese nicht von ihrem Vorsitzenden
       diktieren – gleiches gilt für die Partei. Hinter solchen journalistischen
       Hirngespinsten verbirgt sich ein antiquiertes Demokratieverständnis.
       
       Sie sind seit anderthalb Jahren Fraktionschef. Wie üben Sie denn Macht aus?
       Wie Merkel oder wie Schröder? 
       
       Karl W. Deutsch, ein Politikwissenschaftler, hat einmal gesagt: Wer Macht
       hat, muss nicht lernen. Ich musste und muss als Fraktionsvorsitzender eine
       Menge lernen.
       
       Üben Sie Macht durch Moderieren oder durch Machtworte aus? 
       
       Ich habe die Frage schon verstanden, scheue mich aber, über die Macht von
       Fraktionsvorsitzenden zu philosophieren. Solche Überlegungen wären eher
       alte Schule. Ich habe als Fraktionsvorsitzender eine große Verantwortung,
       vor der ich entsprechend großen Respekt habe. Es geht darum, uns als starke
       und kompetente Fraktion, als wichtiges Entscheidungsgremium innerhalb der
       Koalition sowie im Verhältnis zur Partei und zu den sozialdemokratischen
       Ministerinnen und Ministern zu etablieren und zu behaupten. Wenn mir das
       gelungen ist, dann nur, weil ich mich auf die Fraktion stützen konnte.
       
       Seit Sie Fraktionschef sind, spielt das Militärische in der SPD-Fraktion
       eine kleinere Rolle. Das liegt nicht an Ihnen? 
       
       Die SPD-Fraktion war nie militaristisch. Als ich Fraktionsvorsitzender
       wurde, habe ich deutlich gemacht, dass ich mich wie zuvor auch um
       Außenpolitik kümmern werde. Meine Positionen haben sich nicht geändert.
       
       Die Abgeordneten Kahrs und Felgentreu sowie der Ex-Wehrbeauftragte Bartels,
       die alle der Bundeswehr nahestehen, haben im letzten Jahr die Segel
       gestrichen. Ist das Zufall? 
       
       Ich muss jede Entscheidung eines Kollegen oder einer Kollegin akzeptieren.
       Bei der Wahl der neuen Wehrbeauftragten Eva Högl gab es einen einstimmigen
       Beschluss in der Fraktion, bei zwei oder drei Enthaltungen. Das war ein
       Vorschlag der gesamten Fraktion. Partei und Fraktion haben sich auch
       zusammen darauf verständigt, dass wir endlich eine breite
       gesellschaftspolitische Debatte über die Frage der Bewaffnung von Drohnen
       wollen. Bei den Entscheidungen der Kollegen, die Sie genannt haben,
       spielten auch persönliche Gründe und Interessen eine Rolle.
       
       Ist das Verhältnis der SPD zur Bundeswehr distanzierter geworden? 
       
       Die SPD hat alles dafür getan, dass genügend Mittel bereitstehen, um die
       Bundeswehr gut auszustatten. Wir kümmern uns um die Soldatinnen und
       Soldaten. Die SPD will, dass die Bundeswehr inmitten der Gesellschaft und
       unserer Demokratie steht. Das ist unsere Grundhaltung und die ist alles
       andere als distanziert.
       
       Haben Sie persönlich eine Distanz zum Militärischen? 
       
       Ich bin Außenpolitiker und bewege mich thematisch stark im Feld der
       Abrüstung und Rüstungskontrolle. Deswegen setze ich zuerst auf Diplomatie.
       
       Die [4][Drohnen-Entscheidung im Bundestag haben Sie im Dezember
       abgeblasen], weil das Thema noch nicht ausreichend diskutiert sei. Wie geht
       es weiter? 
       
       Wir haben das Thema in Bundestagsausschüssen und internen Fachzirkeln
       diskutiert. Eine breite gesellschaftliche Debatte, die wir im
       Koalitionsvertrag vereinbart hatten, hat nicht stattgefunden. In dieser
       Legislaturperiode werden wir deshalb nicht mehr über die Bewaffnung
       entscheiden.
       
       Will die SPD Kampfdrohnen – oder nicht? 
       
       Das entscheiden wir, wenn diese gesellschaftliche Debatte geführt wurde.
       
       Ins Wahlprogramm können Sie aber nicht schreiben: Wir warten die breite
       Debatte ab. 
       
       Warum?
       
       Weil niemand SPD wählt, wenn er nicht weiß, was er bekommt. 
       
       Ich würde den Wählerinnen und Wählern sagen: Es wäre schön, wenn sie sich
       an der Debatte beteiligen. Da sind zentrale Fragen: Wie verlässlich sind
       die Einsatzregeln in der Praxis? Können wir es schaffen, dass bewaffnete
       Drohnen nicht den Weg der autonomen Kriegsführung gehen? Beteiligen wir uns
       an einer bereits existierenden Aufrüstungsspirale bei bewaffneten Drohnen
       und sollten wir nicht vielmehr darauf drängen, dass diese Waffengattung
       rüstungskontrollpolitische eingehegt wird? Brauchen wir Drohnen für unsere
       Verteidigungspolitik und wenn ja, was ist deren Stellenwert?
       
       All das sind hochkomplexe ethische, rechtliche und politische Fragen, die
       bisher in der Öffentlichkeit noch nicht ausreichend diskutiert wurden und
       nicht mit einer Beschaffungsvorlage beantwortet werden sollten. Ich meine
       schon, dass Menschen in der Demokratie an dieser Debatte teilhaben wollen
       und Wahlprogramme nicht mit einem Warenhauskatalog gleichsetzen.
       
       Ist das nicht einfach ein Versuch, die Entscheidung der nächsten Regierung
       und damit den Grünen zu überlassen? 
       
       Wer die Regierung bildet, entscheiden die Wählerinnen und Wähler im
       September, dem werde ich nicht vorgreifen. Aber klar: Wenn die Grünen in
       eine Regierung kommen, wird sich ihre derzeitige Geschmeidigkeit als
       eklatante Biegsamkeit entpuppen.
       
       Lassen Sie uns über Russland reden. Wie soll Deutschland auf die Haft für
       Alexej Nawalny reagieren? 
       
       Man muss sehr deutlich machen, dass diese Verurteilung der
       Rechtsstaatlichkeit Hohn spricht und dass wir eine solche Situation nicht
       hinnehmen. In Institutionen wie dem Europarat, in denen auch Russland
       Mitglied ist, müssen wir eine klare Sprache gegenüber Russland sprechen.
       
       Ihr Genosse Gerhard Schröder würde solche Forderungen wohl als
       „Russland-Bashing“ bezeichnen. 
       
       Das glaube ich nicht. Schauen Sie sich sein neues Buch und sein letztes
       Interview im Spiegel an. Er hat dort keine unkritische Haltung gegenüber
       dieser Situation.
       
       Er hat gesagt, Nawalny interessiere ihn nicht. Das sei Tagespolitik. 
       
       Ja, gut, ein Altkanzler hat das Recht, sich mit den Fragen zu befassen, mit
       denen er sich befassen will. Dieses Privileg habe ich nicht.
       
       Schröder ist Ihnen nicht also peinlich? Die Vermischung seiner
       Gazprom-Aktivität und seiner Putin-Affinität? 
       
       Ich konzentriere mich darauf, dass wir – wie in der Bundesregierung
       vereinbart – die Pipeline Nord Stream 2 fertigstellen. Mit einer
       Investitionsruine in der Ostsee ist niemandem geholfen. Und ich finde es
       sehr beachtlich, wie die Regierung in Mecklenburg-Vorpommern mit der
       Mehrheit des dortigen Parlaments für deutsche Souveränität eingetreten ist.
       
       Sie meinen, wie sie mit Gazprom-Geld eine sogenannte Umweltstiftung
       gegründet hat, um die Pipeline fertigzubauen? 
       
       Das ist in der Tat auf Kritik gestoßen. Aber Sie müssen auch sehen, dass
       die Auseinandersetzung über Nord Stream 2 mittlerweile vollkommen
       ideologisch aufgeladen ist. Den Eindruck zu erwecken, dass wir eine
       energiepolitisch weiße Weste hätten, wenn wir auf Nord Stream 2 verzichten
       würden, halte ich für Augenwischerei – insbesondere, wenn ich mir andere
       Lieferländer anschaue.
       
       Sie meinen Saudi-Arabien? 
       
       Zum Beispiel. Oder auch Libyen, wo jetzt versucht wird, diese Produktion
       wieder anzukurbeln. Da bin ich schon sehr überrascht, wie einseitig der
       Fokus der Kritiker ist.
       
       7 Feb 2021
       
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