# taz.de -- Jens Spahn über Corona: „Zweifellos hat es Leid gegeben“
       
       > Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) über die Pandemie, über Reichsbürger
       > vor dem Parlament – und den Patriotismus der Grünen.
       
   IMG Bild: Weitblick ist in der Pandemie nicht immer leicht zu haben: Spahn auf der Terrasse seines Ministeriums
       
       taz: Herr Spahn, Sie wurden neulich von wütenden Bürgern angebrüllt,
       ausgebuht und als „Arschloch“ beschimpft. Woher kommt dieser Hass? 
       
       Jens Spahn: Das frage ich mich auch. Ich habe noch keine abschließende
       Erklärung. Antworten versuche ich im Gespräch zu finden, das ich immer
       wieder aufs Neue anbiete. Damit das stattfinden kann, muss es aber die
       Bereitschaft geben, einander zuzuhören. Oder sich ein paar Sekunden lang in
       den anderen hineinzuversetzen und zu überlegen, warum er eine bestimmte
       Position vertritt.
       
       Sie, der Vertreter des Staates, werden von manchen offenbar als Diktator
       wahrgenommen. 
       
       Corona betrifft uns alle. Deshalb gibt es auch viele emotionale Reaktionen.
       Das verstehe ich. Ob es der Mund-Nasen-Schutz ist, der nervt, ob es
       Einschränkungen im Alltag sind – das spüren alle unmittelbar. Die Frage
       ist, wie man damit umgeht. Ich habe mit Eltern in Nordrhein-Westfalen
       gesprochen, die sich über die Maskenpflicht für Kinder im Schulunterricht
       ärgerten. Darüber kann man reden. Bei einigen schlug das jedoch in echte
       Aggressivität um.
       
       Wie gehen Sie damit um? 
       
       Ich lege meine Argumente dar. Es geht bei dieser Krise nicht um eine
       absolute Wahrheit, sondern darum, einen Ausgleich zu finden zwischen
       verschiedenen Bedürfnissen. Wie schützen wir Schwächere so, dass der Alltag
       trotzdem noch funktioniert? Wie wägen wir Sicherheit gegen Freiheit ab?
       Solche Fragen muss man nüchtern, manchmal auch nach einer Kontroverse
       klären. Wenn allerdings geschrien und gebrüllt wird, wenn es heißt: „meine
       Position oder keine“, dann fehlt die Grundlage für Gemeinschaft.
       
       Uns erinnern die Szenen an 2015, als Merkel vor einem Flüchtlingsheim in
       Heidenau wüst beschimpft wurde. Sehen Sie Ähnlichkeiten? 
       
       Viele erleben diese aggressiven Umgangsformen, und besonders intensiv im
       Internet. Vielleicht war diese laute, radikale und
       verschwörungstheoretische Minderheit schon immer da – und kann sich jetzt
       über das Internet nur besser organisieren.
       
       Sie haben sich Ende März mit dem ersten [1][Bevölkerungsschutzgesetz] dazu
       ermächtigen lassen, während der Pandemie geltendes Recht mit Verordnungen
       auszuhebeln. Ist es an der Zeit, diese Sonderbefugnis rückgängig zu machen? 
       
       Das wäre jetzt der falsche Schritt. Wir sind noch mitten in der Pandemie.
       Da müssen wir schnell reagieren können, wenn es nötig ist.
       
       Es wäre ein Signal, dass es Ihnen nicht ums Durchregieren geht. 
       
       Es geht darum, möglichst schnell wichtige Entscheidungen für die
       bestmögliche Gesundheitsversorgung treffen zu können. Zum Beispiel bei den
       Testverordnungen: Die Patientinnen und Patienten hätten wenig Verständnis,
       wenn sie nicht untersucht würden, weil monatelang gestritten wird, wer nun
       welchen Coronatest bezahlt. Die Bürgerinnen und Bürger erwarten Sicherheit.
       Dafür sind die Sonderbefugnisse da. Außerdem hat das Parlament jederzeit
       die Möglichkeit, einzugreifen. Und die Sonderbefugnisse enden wieder,
       spätestens Ende März 2021.
       
       Sie spielen als Gesundheitsminister in der Krise eine zentrale Rolle.
       Welche Fehler haben Sie gemacht? 
       
       Zweifellos hat es Leid gegeben, etwa durch die Besuchsverbote in den
       Pflegeheimen. Dieses Leid ist entstanden, um anderes Leid und Tod zu
       vermeiden. Gibt es hier Schuld? Hätte Leid vermieden werden können? Mich
       bewegen diese Fragen. Vieles wissen wir leider erst im Rückblick. In der
       konkreten Situation haben wir in damals sehr unsicherer Lage nach bestem
       Wissen und Gewissen entschieden, um die Schwächsten und die Höchstbetagten
       zu schützen.
       
       Die Kontaktverbote, die Geschäfts- und Schulschließungen waren
       verhältnismäßig? 
       
       Wir waren immer näher am schwedischen Weg als am spanischen, auch wenn
       manche etwas anderes behaupten. Wir sind im internationalen Vergleich den
       liberalen, stärker auf Eigenverantwortung setzenden Weg gegangen. Und wir
       sind bis hierhin sehr erfolgreich. In welchem Land wollen die Coronaleugner
       eigentlich lieber sein? In Brasilien, Russland, USA?
       
       Die nächste Pandemie wird kommen, prophezeien Virologen. Was können wir aus
       Corona lernen? 
       
       Eines unserer Erfolgsrezepte ist, dass wir in Deutschland bis heute in der
       Lage sind, die Kontakte von Infizierten nachzuverfolgen. So werden viele
       Infektionsketten frühzeitig durchbrochen und die Dynamik des Virus stark
       gebremst. Das liegt vor allem an unseren guten und engagierten
       Gesundheitsämtern in den Rat- und Kreishäusern. Sie stärken wir nun mit
       noch einmal 4 Milliarden Euro. Ich habe die vielen Wissenschaftler,
       Forschungsinstitute und Universitäten neu wertschätzen gelernt. Deren
       Expertise können und sollten wir noch stärker nutzen, auch außerhalb einer
       Pandemie.
       
       Wir erinnern uns an fehlende Schutzkleidung, Masken und Desinfektionsmittel
       – in Notaufnahmen. 
       
       Zu Anfang der Pandemie, könnten Sie fairerweise dazusagen. Und ja, beim
       nächsten Mal werden wir uns besser bevorraten. Obwohl es immer etwas geben
       wird, das fehlt. Wer hätte etwa gedacht, dass einfache Wattestäbchen für
       Abstriche knapp werden könnten? Hinterher weiß man jedenfalls genau, was
       und wie viel man wann hätte lagern müssen. Wichtig für die Zukunft ist:
       Pandemiepläne nicht nur aufzuschreiben, sondern auch zu üben, in
       Pflegeheimen und Krankenhäusern, auch im Bund. Darauf werden wir künftig
       achten. Und wir werden mit Sicherheit das Infektionsschutzgesetz
       überarbeiten.
       
       Warum? 
       
       Das Gesetz wurde weder für eine Pandemie ausgelegt noch für
       Reiserückkehrer, die man in Quarantäne nehmen muss. Sondern eher für den
       Masernausbruch im örtlichen Kindergarten.
       
       Schauen wir generell zu viel auf diejenigen, die pöbeln, schimpfen und sich
       ihre ganz eigene Welt zurecht basteln? 
       
       Ja. Die übergroße Mehrheit achtet auf sich und andere. Die allermeisten
       Bürgerinnen und Bürger in Deutschland verhalten sich sehr besonnen und sind
       offen für Argumente. Wir können – bei aller nötigen Demut – auch stolz sein
       auf das Erreichte. Die ganze Welt fragt sich, wie Deutschland so gut durch
       die Krise gekommen ist. Nur wir selbst nehmen das manchmal nicht
       ausreichend wahr.
       
       Aber kritische Debatten sind in einer solchen Krise nötiger denn je, oder? 
       
       Selbstverständlich. Sie sind sogar überaus wichtig. Bei der Bewältigung der
       Pandemie geht es um grundsätzliche Güter, um die Abwägung von Freiheit und
       Sicherheit, um soziale Fragen. Da wäre es seltsam, gäbe es keine Debatten.
       Aber jede Kontroverse ist leichter auszuhalten, wenn man am Ende noch weiß:
       Wir alle gehören zu einem großen Ganzen.
       
       Sie verwenden schon länger den Begriff „weltoffener Patriotismus“. Was
       verstehen Sie darunter? 
       
       Ich finde es wichtig zu wissen, woher man kommt. Je besser man weiß, was
       einen geprägt hat und ausmacht, wo die eigene Heimat ist, desto offener
       wird man für Neues. Das gilt für den Einzelnen, aber auch für die ganze
       Gesellschaft. Unsere Nation mit ihrer liberalen Demokratie wird es in
       Zukunft nur geben, wenn es Menschen gibt, die sich als Deutsche verstehen
       und als Gemeinschaft empfinden. Dafür braucht es eine gemeinsame Erzählung
       und einen gemeinsamen Nenner. Unser Land, unsere Kultur und unser
       Grundgesetz sind großartig. Wer hätte 1949 daran geglaubt, dass die
       Bundesrepublik Deutschland gut 70 Jahre später in der ganzen Welt geachtet
       wird, eingebettet in ein friedliches, wohlhabendes Europa? Aus unserer
       Geschichte kann man Zuversicht für die Zukunft ziehen – und auch ein
       bisschen Stolz.
       
       Und jeder darf mitmachen? 
       
       Ich verstehe Patriotismus nicht als abgeschlossenes, sondern als
       einladendes Konzept. Wer mit uns die 20er Jahre gestalten will, wer sich zu
       unseren Werten bekennt – Freiheit, Solidarität miteinander, der Idee, dass
       Leistung sich lohnen muss –, der ist herzlich willkommen. Unsere Republik
       ist vielfältig. Ich definiere Zugehörigkeit zur Gemeinschaft nicht nach dem
       Stammbuch. Weltoffener Patriotismus heißt übrigens auch, manche mit
       Stammbuch abzulehnen.
       
       Was meinen Sie damit? 
       
       Wer mit einer Reichsflagge in der Hand die Stufen des Parlamentes stürmt,
       ist kein Patriot. Der tritt die Werte unserer liberalen, demokratischen
       Nation sprichwörtlich mit Füßen.
       
       Grünen-Chef Robert Habeck forderte schon 2010 [2][in einem Buch einen
       linken Patriotismus], um ein neues Gemeinschaftsgefühl zu stiften. Ist
       Ihnen klar, dass Sie sehr ähnlich klingen? 
       
       Mein Eindruck ist, dass Robert Habeck das Wort Patriotismus vor allem
       nutzt, um seine linke Zukunftserzählung zu entwickeln. Bei ihm kommt mir
       das „Wissen, woher man kommt“, das Bewusstsein für Traditionen und
       gewachsene Kultur zu kurz. Da soll das Wort Patriotismus wohl eher
       Beliebigkeit überdecken.
       
       Die Grünen präsentieren sich als staatstragende Kraft, loben die Polizei
       und wollen staatliche Institutionen schützen. Wie gefährlich ist diese
       Konkurrenz für die CDU, die sich seit jeher als Rechtsstaatspartei sieht? 
       
       Na ja, wer sind denn die Grünen?
       
       Sagen Sie es uns. 
       
       Ich schätze Robert Habeck, Annalena Baerbock, Katrin Göring-Eckardt oder
       Winfried Kretschmann sehr, aber sie stehen nicht für die gesamte Partei. Es
       gibt einige Realos als Aushängeschilder, aber die Mehrheit auf
       Grünen-Parteitagen haben am Ende die Fundis. Es ist gut, dass Herr
       Kretschmann innere Sicherheit wichtig findet. Aber grün ist eben auch
       Monika Herrmann, die Bürgermeisterin von Friedrichshain-Kreuzberg, die den
       Drogendealern in ihrem Kiez im Zweifel noch extra Schutzzonen einrichtet
       und Hausbesetzungen verteidigt.
       
       Sie misstrauen den Habeck-Baerbock-Grünen? 
       
       Entscheidend ist, wer am Ende das Sagen hat. Kluge Worte sind das eine,
       Programmatik und Parteitage sind das andere. Die Grünen sind eine linke
       Partei. Ich habe meine Zweifel, dass es Teil der grünen Identität ist, sich
       zu Deutschland und seinen Symbolen zu bekennen, zur Nationalhymne oder zu
       Schwarz-Rot-Gold.
       
       Habeck und Baerbock haben eine Sommerreise unter das Motto „Des Glückes
       Unterpfand“ gestellt. Ist das nicht deutlich genug? 
       
       Das war ein Reisemotto. Wirklich glauben mag ich es erst, wenn die Grünen
       am Ende ihrer Parteitage die Nationalhymne singen – wie es die CDU tut. Das
       wäre ein deutliches Zeichen des Patriotismus.
       
       Machen Sie das zur Bedingung für ein Bündnis nach der Bundestagswahl? 
       
       Nein, ich bin für voraussetzungsfreie Gespräche. Es ist gut und wichtig,
       dass sich die demokratischen Parteien voneinander unterscheiden. Und eine
       Zusammenarbeit wird einfacher, wenn Unterschiede sichtbar sind.
       
       Uns sind die Grünen ja oft etwas zu staatstragend. 
       
       Auch das Verhältnis der Grünen zum Staat ist höchst ambivalent. Einerseits
       sind sie selbstbewusste Staatsgewalt, siehe Baden-Württemberg. Gleichzeitig
       ist ihr Berliner Justizsenator das personifizierte Misstrauen gegen die
       Staatsgewalt, vor allem gegenüber Polizisten und Polizistinnen. Der
       Berliner Senat gängelt die Polizei, wo er nur kann.
       
       Wie kommt es dann, dass sie Ihnen das Wasser abgraben? Bei der Landtagswahl
       in Bayern haben die Grünen viele konservative WählerInnen für sich
       gewonnen, in Hessen lief es genauso. 
       
       Da übertreiben Sie. Die Grünen nähern sich der Union an. Es wird ja gerne
       darüber philosophiert, wie sozialdemokratisch oder grün die CDU inzwischen
       sei. Ich finde, es ist umgekehrt: Die Regierungsgrünen wollen immer mehr
       wie die CDU sein, inhaltlich und habituell.
       
       Nochmal: Wie verhindern Sie, dass die Grünen bei der Bundestagswahl im
       konservativen Revier wildern? 
       
       Indem wir uns dem Wettbewerb stellen und uns klar abgrenzen. Wir haben den
       Anspruch, die Wählerinnen und Wähler in der Mitte zu halten, aber auch die
       ehemaligen CDU-Wählerinnen und -Wähler zurückzugewinnen, denen Rechtsstaat
       und die Begrenzung von Migration wichtig sind. Wir sollten auch all den
       Facharbeitern ein Angebot machen, die sich bei der SPD nicht mehr gut
       aufgehoben fühlen. Ihnen stößt ja die SPD-Vorsitzende Saskia Esken mit
       ihrem verkopften, ideologischen Linkskurs jeden Tag vor den Kopf. Dasselbe
       tun die Grünen bei bürgerlichen Wählern mit ihren Defiziten bei innerer
       Sicherheit und der mangelnden Unterstützung der Polizei.
       
       Ist Klimaschutz die Megafrage des 21. Jahrhunderts? 
       
       Klimaschutz ist ein entscheidendes Thema – keine Frage –, aber es ist nicht
       das einzige. Wir werden der Komplexität dieser Welt nicht gerecht, wenn wir
       alles auf ein Megathema reduzieren. Die sozialen Fragen bleiben, die
       Digitalisierung, der demografische Wandel. Das beste Klimaschutzkonzept
       nützt nichts, wenn gleichzeitig der Wohlstand und der soziale Ausgleich
       verloren geht.
       
       Wo sehen Sie Chancen einer schwarz-grünen Koalition? 
       
       Wir sollten über Koalitionen reden, wenn es so weit ist. Prinzipiell kann
       eine Koalition zweier unterschiedlicher Parteien Brücken bauen in der
       Gesellschaft, Risse kitten und langjährige gesellschaftliche Konflikte
       befrieden. Ich bin übrigens einer der wenigen CDUler, die mal auf einem
       grünen Bundesparteitag waren …
       
       Und, war ’s schlimm? 
       
       Es ist schon eine Weile her. 2010 war das, in Freiburg. Parteikulturell ist
       das schon etwas anderes. Wobei: Als ich durch den Sponsorenbereich ging,
       wurde klar: So gewaltig sind die Unterschiede dann doch nicht.
       
       12 Sep 2020
       
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