# taz.de -- Philosophin über Tierrechte: „Will ich dieses Wesen vernichten?“
       
       > Ob und wie Tiere fühlen, ist umstritten. Friederike Schmitz über
       > tierisches Bewusstsein und das Recht, niemandem zu gehören.
       
   IMG Bild: Auf der Weide geschossen, aber trotzdem mit allen seinen Gefühlen ausgelöscht: Bulle auf einem Hof in der niedersächsischen Elbtalaue
       
       taz: Frau Schmitz, wann ist es okay, Tiere zu töten? 
       
       Friederike Schmitz: Klare Fälle sind Notwehr und Nothilfe. Auch wenn
       wichtige, eigene Interessen auf dem Spiel stehen. Ich baue selber Gemüse
       an, bei der Gartenarbeit lässt es sich kaum vermeiden, Insekten zu töten.
       
       Und das ist in Ordnung? 
       
       Ich töte keine Fliege, nur weil sie mich nervt. Aber Essen muss ich halt.
       Irgendwann wird es zu umständlich: Schnecken kann man wegtragen, aber nicht
       alle Blattläuse. Bei den Insekten und Weichtieren ist auch nicht so klar,
       ob sie empfindungsfähig sind. Das ist aber das entscheidende Kriterium.
       
       Welche Tiere sind empfindungsfähig? 
       
       Eindeutig ist: Wirbeltiere sind empfindungsfähig.
       
       Woran machen Sie das fest? 
       
       Diese Tiere sind uns in vielem ähnlich: In ihrer Anatomie, ihrem
       Nervensystem und der Schmerzübertragung, auch in ihrem Schmerzverhalten.
       Ein Schwein, dass sich am Bein verletzt, erschrickt, schont das Bein und
       versucht, der Schmerzursache aus dem Weg zu gehen. Bei so vielen
       Ähnlichkeiten auf der körperlichen und Verhaltensebene sollten wir davon
       ausgehen, dass Tiere auch ähnlich empfinden. Man sieht es, wenn ein Schwein
       oder ein Hund leidet. Das leugnet kaum jemand. Das gilt nicht nur für
       offensichtliche Schmerzen, sondern auch für komplexere Gefühle wie Trauer
       oder Zuneigung.
       
       Wenn ein Schwein sich verletzt oder eine Kuh sich nicht von ihrem Kalb
       trennen möchte: Ist das nicht Instinkt? 
       
       So kann man das nennen. Auch bei „instinktivem“ Verhalten kann ich etwas
       empfinden: Es leidet trotzdem jemand. Dass sich Mütter um ihre Kinder
       kümmern, ist nicht unbedingt eine überlegte Entscheidung, sondern hat viel
       mit hormonellen Prozessen zu tun, die man auch mit „Instinkt“ beschreiben
       könnte.
       
       Und weil diese Tiere uns ähnlich sind, dürfen wir sie nicht töten? 
       
       Das ist kein abstraktes, ethisches Gesetz. Es geht erst einmal darum, was
       ich überhaupt will. Will ich dieses Wesen, das mir so ähnlich ist, einfach
       vernichten? Ich finde es auch komisch zu sagen, Tiere zu quälen sei
       schlecht, aber sie zu töten sei in Ordnung. Ich lösche ein anderes
       Bewusstsein komplett aus, nehme dem Tier damit alles.
       
       Haben Tiere ein Bewusstsein? 
       
       Da gibt es verschiedene Definitionen. Die einfachste: Es fühlt sich auf
       eine bestimmte Weise an, da zu sein. Bewusstsein ist der Unterschied
       zwischen „jemand“ und „etwas“. Das ist nicht mit „Selbstbewusstsein“ oder
       absichtlichem Handeln zu verwechseln. Mit einem einfachen Bewusstsein kann
       ich mich und die Welt wahrnehmen – auch ohne Absicht.
       
       Aber das können wir nicht messen … 
       
       Das gilt für unsere Mitmenschen genauso wie für Tiere: Wir können das
       Gehirn ausmessen oder die Signale darin messen. Aber das Bewusstsein selbst
       können wir so nicht erfassen. Es zu leugnen, nur weil wir es nicht mit
       solchen Methoden feststellen können, wäre absurd.
       
       Sie sprechen von „anderen Tieren“… 
       
       Menschen sind biologisch Säugetiere. Wir haben wichtige Ähnlichkeiten zu
       anderen Tieren – was nicht heißt, dass es keine Unterschiede gäbe. Eine
       klare Linie zieht der Mensch aber immer dann, wenn er eine moralische
       Überlegenheit feststellen will.
       
       Sind wir nicht moralisch überlegen? 
       
       Auch Tiere zeigen Verhalten, das wir mit moralischen Begriffen beschreiben
       können: Altruismus oder Empathie, etwa. Ein ausgeprägtes Verständnis von
       Moral haben tatsächlich nur gesunde, erwachsene Menschen: Ich denke darüber
       nach, wie ich handeln sollte, kann Prinzipien aufstellen und danach
       handeln. Aber warum sollten Wesen mit Moralverständnis mehr wert sein als
       Wesen ohne? Viel wichtiger ist, ob jemand leiden kann und ich ihm Schaden
       zufüge. Säuglinge oder Menschen, denen bestimmte geistige Fähigkeiten
       fehlen, denken auch nicht darüber nach, nach welchen Prinzipien sie handeln
       sollten. Trotzdem zählen sie nicht weniger als gesunde, erwachsene
       Menschen.
       
       Was, wenn wir Tiere so töten, dass sie nichts davon mitbekommen? 
       
       Ich lösche ein Wesen aus, das nach allem, was ich weiß, nicht sterben
       möchte. Wir merken doch, dass Tiere gerne leben, wenn sie zum Beispiel
       herumrennen oder ihre Kinder versorgen. Tötet man das Tier, auch
       überraschend, nimmt man ihm die ganze Zukunft. Auch da sehe ich keinen
       großen Unterschied zu Menschen: Einen Menschen zu töten ist natürlich auch
       dann falsch, wenn er es nicht kommen sieht.
       
       Wissen Tiere, das es eine Zukunft gibt? 
       
       Ein Hund freut sich, wenn der Mensch nach Hause kommt – auch schon, wenn er
       das Auto hört und der Mensch noch gar nicht da ist. Ein Bezug auf die
       unmittelbare Zukunft ist da. Und selbst wenn nicht, wäre das kein Grund,
       Tieren die Zukunft wegzunehmen.
       
       Also ist es falsch, sich für bessere Tierhaltung und andere Tötungsmethoden
       einzusetzen? 
       
       Das kommt auf das Ziel an. Für eine Gesellschaft zu kämpfen, in der wir
       Tiere zwar besser, aber immer noch töten, finde ich nicht ausreichend. Wir
       müssen auf eine gerechte Gesellschaft hinarbeiten, in der wir Tiere nicht
       mehr ohne Not töten oder ausbeuten. Solange das noch passiert, möchte ich
       natürlich auch, dass die Tiere, die jetzt grausam sterben, weniger leiden.
       Aber ich frage mich, wie sinnvoll es ist, Energie in solche Reformkampagnen
       zu stecken. Man läuft damit auch Gefahr, das bestehende System zu
       legitimieren und zu stabilisieren. Wir müssen über den Abbau und das Ende
       der Tierhaltung, nicht über die Reform von Tötungsmethoden sprechen.
       
       Wie stellen Sie sich das vor? 
       
       Statt Programme für artgerechte Tierhaltung oder bessere Tötung zu fördern,
       sollte die Politik Bäuer*innen unterstützen, die aus der Tierhaltung
       aussteigen wollen. Wir brauchen eine Ernährungsumstellung hin zu
       pflanzlicher Ernährung und eine entsprechende Veränderung in der
       Landwirtschaft. Das wird nicht ausschließlich über den Markt oder den
       Konsum geschehen.
       
       Sondern? 
       
       Natürlich kann ich vegan, ökologisch und regional einkaufen – aber damit
       werde ich nicht die Agrarindustrie umkrempeln. Momentan essen Menschen so
       viel Fleisch, weil die Industrie es unter brutalen Bedingungen herstellt,
       es deshalb billig verfügbar ist, beworben wird und die Politik das auch
       noch unterstützt. Nur mit größerem Druck aus der Gesellschaft, mit Protest
       und Widerstand können wir die Politik dazu bringen, diese Rahmenbedingungen
       zu ändern. Das ist auch in Anbetracht der dramatischen Klimakrise dringend
       nötig.
       
       Genau wie ein Löwe eine Gazelle tötet, haben Menschen sich die Fähigkeit
       angeeignet, Tiere zu töten. Wieso sollten wir jetzt damit aufhören? 
       
       Die Natur ist grausam, zu Mensch und Tier. Sonst nehmen wir uns daran kein
       Vorbild: Wir achten die Rechte von anderen und streben eine gerechte
       Gesellschaft an – das hat mit Naturbedingungen nichts zu tun. Der Löwe hat
       keine andere Wahl, als die Gazelle zu töten, und kann nicht darüber
       nachdenken, ob er lieber etwas anderes essen würde. Wir haben ein
       Moralverständnis und sollten deshalb Tiere, die das nicht haben,
       entsprechend behandeln.
       
       Demnach stehen wir doch irgendwie über Tieren … 
       
       Nein, aus unserer Moralfähigkeit folgt das nicht – wir haben damit einfach
       eine Fähigkeit, die sie nicht haben. Ich kann mir allerdings schon eine
       gewisse Abstufung zwischen Menschen und anderen Tieren, vielleicht je nach
       Komplexität und Ausprägung der Empfindungsfähigkeit und des Bewusstseins
       vorstellen. Dann könnte man sagen, dass bei echten Interessenkonflikten die
       Menschen doch mehr zählen als Schweine und Hunde. Da kommt man rein
       intuitiv gar nicht herum: Man hat mehr Schuldgefühle, wenn man einen
       Menschen überfährt, als eine Maus.
       
       Stellen wir das menschliche Interesse, Fleisch zu essen, dem Interesse des
       Tiers, weiterzuleben, gegenüber. 
       
       Selbst wenn der Mensch im Notfall mehr Wert ist, heißt das lange nicht,
       dass ich den Hund töten kann, nur weil er lecker oder lästig ist.
       Tierbefreiung funktioniert auch ohne Egalitarismus. Einigen
       Tierethiker*innen zufolge sollten Haus- und Nutztiere in der besseren
       Gesellschaft Bürgerrechte haben. Dann dürfte man sie nicht einfach töten.
       
       Welche Existenzberechtigung haben Nutztiere ohne die Fleischindustrie? 
       
       Die Individuen haben als empfindungsfähige Wesen eine Existenzberechtigung.
       Es stimmt: Würden wir sie nicht mehr künstlich vermehren und für unsere
       Zwecke züchten, würde die Zahl der Tiere drastisch sinken. Darin sehe ich
       kein Problem. Das Aussterben einer Tierart tut keinem individuellen Tier
       weh. Im Gegenteil: Arten, die wir für die Mast gezüchtet haben, leiden so
       sehr, dass das sicher kein Verlust wäre.
       
       Wir schützen doch auch Sprachen vorm Aussterben. 
       
       Es mag schade sein, wenn alte Nutztierrassen aussterben. Die sind auch ein
       Teil menschlicher Kultur. Wenn ich aber diesen Wert nur erhalte, indem ich
       Individuen ausbeute und töte, dann nehme ich lieber den Verlust in Kauf.
       Manche Tierethiker*innen argumentieren so: Weil Nutztiere immer abhängig
       vom Menschen bleiben, sollte es sie gar nicht mehr geben. Praktisch hieße
       das auch, dass wir sie an der Fortpflanzung hindern sollten, indem wir sie
       kastrieren und sterilisieren. Das wäre wieder ein Eingriff in die Freiheit
       des Tieres. Wir könnten auch einfach aufhören, diese Tiere zu vermehren –
       und zulassen, dass sie sich aus eigenem Entschluss fortpflanzen, zumindest
       in dem Maße, wie wir die Tiere dann auch gut versorgen könnten.
       
       Können wir Tieren die gleichen Rechte zusprechen wie Menschen? 
       
       Tiere brauchen nicht die komplizierten Rechte, die Menschen haben – eine
       Religion ausüben oder heiraten zu dürfen, etwa. Was sie brauchen, ist klar
       genug: Sie zeigen uns, dass sie nicht verletzt werden und nicht von ihrer
       Familie getrennt werden wollen. Daran können wir schon basale Rechte
       festmachen. Schwieriger ist die Frage, ob wir gegenüber Tieren auch eine
       Pflicht zur Hilfeleistung haben wie gegenüber Menschen.
       
       Und, wie ist es? 
       
       Das sind alles noch ethische Diskussionen. Viele Tierrechtler*innen wollen
       ja Tierrechte auch gesetzlich verankern. Ich frage mich, ob wir in der
       idealen Gesellschaft überhaupt noch unser Zusammenleben mit Gesetzen und
       Strafen regeln würden. Das zentrale Problem für Tiere heute ist ihr Status
       in der aktuellen Wirtschaft. Tiere gelten als Sachen, als handelbare Waren,
       mit deren Ausbeutung man Profit machen kann. Das zu ändern, wäre der
       entscheidende Schritt. Gar nicht mal, dass sie ein gesetzlich verankertes
       Recht auf Leben brauchen – das erste Grundrecht wäre, kein Eigentum zu
       sein.
       
       27 Mar 2019
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Carlotta Hartmann
       
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