# taz.de -- Habeck und Klever über Europa: „Links ist immer besser“
       
       > Gehört Grünlinks die Zukunft? Lässt sich die Gesellschaft wirklich
       > verändern? Darüber reden die grünen Parteichefs der Niederlande und
       > Deutschlands.
       
   IMG Bild: Frische Grüne Denker
       
       taz am wochenende: Herr Klaver, Herr Habeck: Wer von Ihnen beiden wird denn
       nun der nächste Trudeau? 
       
       Jesse Klaver: Keiner von beiden. Oder ist dein zweiter Name Justin, Robert?
       
       Robert Habeck: Der ist Christoph.
       
       Klaver: Also: Er wird der nächste Robert, ich werde der nächste Jesse.
       
       Sie, Herr Klaver, haben angekündigt, nach der nächsten Wahl ins Türmchen
       von Den Haag zu ziehen. Da liegt das Büro des Ministerpräsidenten, also
       wollen Sie den Trudeau-Job. In der Realität spricht dafür aber sehr wenig. 
       
       Klaver: Wenn niemand sagt, dass eine Idee Unsinn ist, dann ist es auch
       keine gute Idee. Dann verändert man den Status quo nicht. Ich will aber den
       Status quo in den Niederlanden verändern, und ich glaube daran, dass die
       Grünen bei diesem Wandel eine große Rolle spielen müssen.
       
       Die Strategie ist offensichtlich, die Leute dazu zu bringen, sich größere
       Veränderungen vorstellen zu können. Aber vielleicht denken die Leute auch
       einfach, Sie seien übergeschnappt? 
       
       Klaver: Es ist mir ziemlich egal, was Leute denken.
       
       Für einen Politiker ist das eine harte Aussage. 
       
       Klaver: Mag sein, aber ich sage, dass wir neue Politik brauchen, und
       Politiker haben sich zu lange zu sehr gefragt, was Leute denken, wenn sie
       dies oder das sagen. Ich bin Jesse, und das, was ich sage, ist das, woran
       ich glaube. So sollte Politik des 21. Jahrhunderts sein, dass man den
       Leuten seine Ziele und Ambitionen offenlegt.
       
       Diese Offenheitsstrategie würden Sie oder die deutschen Grünen niemals
       wagen, Herr Habeck. Oder? 
       
       Habeck: Ich finde es spannend, welche Vorstellungskraft es ausgelöst hat,
       dass Jesse das gesagt hat. Gleichzeitig glaube ich, seit Guido Westerwelles
       18-Prozent-unter-den-Schuhsohlen-FDP-Wahlkampf ist der Boden hierzulande
       dafür verbrannt. Wenn es einen Unterschied gibt, den die Grünen zu den
       taktischen Spielchen anderer machen können, dann ist es der, nicht immer
       nur über die Grünen zu reden.
       
       Das wird hart. 
       
       Habeck: Wir alle leben in einer Welt, die Politik darauf reduziert, etwas
       um 0,2 Prozent zu erhöhen oder 4 Milliarden Euro mehr für das und das
       auszugeben. Und das ist alles irgendwie auch nicht falsch. Aber nichts
       falsch machen, heißt eben auch nicht, dass man alles richtig macht. Wenn
       wir es schaffen, das Politische wieder wach zu bekommen, sodass ernsthaft
       darüber geredet werden kann, was eigentlich Alternativen sind, dann wird es
       eine Nachfrage nach Politik geben, und dann kommen Wahlsiege von ganz
       allein.
       
       Nach Jahrzehnten der Aufbauarbeit stehen die Grünen in den Niederlanden und
       in Deutschland bei neun Prozent. Obwohl die Erderhitzung imminent ist und
       den Volksparteien die Wähler weglaufen und wegsterben. Sie können nicht
       viel richtig gemacht haben. 
       
       Klaver: Ich teile das überhaupt nicht. Es geht aufwärts für die grüne
       Bewegung in ganz Europa.
       
       Das haben Sie exklusiv. 
       
       Klaver: Linke Politik ist in schwerem Wetter, wir haben große Niederlagen
       der Sozialdemokraten gesehen, zuletzt in Italien, davor in Deutschland und
       Frankreich. Deshalb denke ich, es gibt die Notwendigkeit einer neuen
       linken, grünen Bewegung. Wenn Sie sagen, dass wir immer noch erst bei 9
       Prozent sind, dann sage ich: Das zeigt, dass wir eine Menge zu gewinnen
       haben.
       
       Das sind schöne Marketingsprüche. 
       
       Klaver: Nein, nein. Das ist echte Überzeugung. Und genau das ist der große
       Unterschied. Ich habe zwei kleine Kinder, ich lebe nah an einem Strand,
       aber ich arbeite ununterbrochen an diesem Projekt. Glauben Sie wirklich,
       ich würde hier mit Ihnen sitzen, statt mit meinen Kindern am Strand zu
       spielen, wenn ich nicht an diesen Zukunftsplan glauben würde? Und daran,
       dass wir das schaffen können.
       
       Habeck: Alle starren wie das Kaninchen auf die rechte Schlange, Spahn,
       Seehofer, die SPD – ich riech Angst drei Meilen gegen den Wind, es ist eine
       taktische Angst vor dem Verlust von Prozentpunkten. Aus Angststarre mutet
       die Regierung dem Land aber keine echten Debatten zu. So tut sich für eine
       andere Politik ein riesiger Raum auf. Es ist unsere Aufgabe, diesen Raum
       auszumessen, zudem die SPD nicht erst seit Gabriels Spiegel-Essay …
       
       … in dem er sozialökologische und emanzipatorische Politik aus dem linken
       Portfolio herausgenommen hat zugunsten von klassisch definierter sozialer
       Gerechtigkeit … 
       
       Habeck: … die Masche reitet, grüne Politik sei das Übel schlechthin, von
       dem sich die SPD distanzieren müsse: erneuerbare Energien, überhaupt
       ökologische Themen, Humanität in der Flüchtlingspolitik, demnach alles
       Firlefanz. Dabei übersieht die SPD, was ansteht: eine Alternative zu Hartz
       IV, ein neues Kartellrecht für den digitalen Kapitalismus, Schließen der
       Steuerschlupflöcher, Kohleausstieg, Dieselgate, Nord Stream 2.
       
       Grüne mögen keine Heldenpolitiker, schon gar keine männlichen, nur
       sogenannte Inhalte. Wie haben Sie es geschafft, der grüne Star der
       Niederlande zu werden, Herr Klaver? 
       
       Klaver: Es geht nicht um mich, es geht darum, möglichst viele Leute
       anzusprechen, speziell junge. Warum haben wir die Wahl gewonnen?
       
       Gewonnen ist leicht übertrieben … 
       
       Klaver: Doch, gewonnen. Weil Tausende an Türen geklopft haben. Dong, dong.
       Es gibt eine Alternative, wir können die Welt ändern, wenn wir das wollen.
       Nicht ich bin der Held, du kannst der Held sein, das ist die Botschaft. Das
       verstehe ich unter Heldenpolitik.
       
       In einer Late Night Show wurden Sie veralbert, weil Sie obsessiv den
       Obama-Style imitierten. Was sagen Sie dazu? 
       
       Klaver: Das war lustig. Ich habe gelacht.
       
       Habeck: Es ist schon zu beobachten, dass der Persönlichkeitsfaktor im
       Politischen zugenommen hat. Ein Grund könnte sein, dass man intuitiv spürt,
       dass in dieser neuen digitalen Plastikwelt alles manipuliert werden kann.
       Daraus wächst eine Sehnsucht nach Menschen, die für eine Überzeugung
       stehen. Aber das ist immer nur die halbe Wahrheit. Politiker sind
       Projektionsflächen.
       
       Persönlichkeitsfaktor statt Parteiprogramm – wie geht eine Programmpartei
       damit um? 
       
       Habeck: Ich hätte gern, dass man, statt einen Heroenstatus zu zelebrieren,
       dem Menschlichen mit all seinen Hoffnungen und Begrenztheiten Raum gibt.
       Menschen wollen Menschen wählen, nicht algorithmengesteuerte Politik.
       
       Ich frage vor dem Hintergrund des neuen grünen Grundsatzprogramms. Für wen
       ist das denn wirklich relevant, außer für die Grünen selbst? 
       
       Habeck: Im besten Fall gelingt es, die Debatten hineinzunehmen, die wir
       alle am Abendbrottisch oder beim Zeitunglesen führen. Und die die Politik
       im Moment nicht aufnimmt. Wenn Amerika sich aus der Welt verabschiedet, die
       es zusammen mit Großbritannien aufgebaut hat, was heißt das dann für
       Freiheit, Wohlstand, Frieden in Europa? Wenn das Grundsatzprogramm hier
       Antworten findet, durchstoßen wir diese Scheinwelt der Politik, die
       systemrelevante Fragen nicht mehr zulässt.
       
       Sie haben in den Koalitionsverhandlungen zwei gegensätzliche grüne
       Haltungsmodelle durchexerziert: Die deutschen Grünen wollten sich der
       Regierungsverantwortung stellen und dafür große Kompromisse machen. Sie,
       Herr Klaver, haben den Lindner-Ausgang aus den Koalitionsverhandlungen
       genommen. 
       
       Klaver: So war das nicht. Wir hätten sehr gern mitregiert. Deshalb haben
       wir ja 100 Tage verhandelt. Und wir waren absolut bereit zu Kompromissen.
       In den Niederlanden machen wir Kompromisskoalitionen, seit wir existieren.
       Aber wir mussten mit drei rechten Parteien verhandeln, die fest
       zusammenhingen und sagten: Ihr könnt mitmachen, aber mehr nicht.
       
       Seit wann ist die linksliberale D66 eine rechte Partei? 
       
       Klaver: Es geht nicht darum, was man sagt, sondern wie man handelt. Und als
       ich mit ihnen am Tisch saß, handelten sie wie eine rechte Partei. Wir
       wollen regieren, aber wir wollen einer rechten Regierung und ihrer rechten
       Agenda nicht zur Mehrheit verhelfen.
       
       Irgendwann müssen Sie Kompromisse mit Andersdenkenden eingehen, wenn Sie
       sozialökologische Politik voranbringen wollen. 
       
       Klaver: Das werden wir auch. Wir gewinnen die nächsten Wahlen und haben
       mehr Einfluss. Dann können wir Kompromisse machen dafür, die Niederlande in
       die Richtung zu verändern, in die wir wollen. Das ist der Schlüssel zum
       Erfolg progressiver Politik in einer derzeit noch rechten Politikwelt: Man
       darf nicht in eine Koalition gehen, die nur den Status quo bewahren will.
       
       Habeck: Können wir den Tisch etwas in die Sonne rücken?
       
       Weiter nach links rüber? 
       
       Klaver: Ja, links ist immer besser!
       
       Herr Klaver, Sie wollen explizit, wie der Name „GroenLinks“ sagt, eine
       linke Partei sein. Auch Ihre Co-Vorsitzende Annalena Baerbock und Sie, Herr
       Habeck, haben neuerdings einiges an Umverteilungsrhetorik herausgestellt,
       was man von Klavers Wahlkampf und seinem Buch „De mythe van het economisme“
       kennt. 
       
       Habeck: Also, wir haben vor diesem Gespräch zwei Stunden geredet, uns
       kennengelernt, und das hat sehr gepasst, wie wir auf die Politik schauen.
       Dein Buch kenne ich nicht, Jesse, sorry. Aber richtig ist, dass Annalena
       und ich neben der ökologischen Frage immer die des sozialen Zusammenhalts
       thematisiert haben. Unterhalb der Oberfläche von Politik gibt es das Gefühl
       von unsichtbarer Unfairness an vielen Stellen. Menschen spüren, dass die
       Regeln häufig nicht mehr zu den Realitäten passen. Vieles, was von Grünen
       lange beschlossen ist, artikulieren wir mit schärferem analytischem Bezug
       auf die Gegenwart: Kindergrundsicherung, Garantierente, Kritik am
       Hartz-IV-System.
       
       Damit haben Grüne noch nie Wähler gewonnen, brummt man in Stuttgart. 
       
       Habeck: Es geht um das grundsätzliche Prinzip von Fairness. Es ist eine
       Bewegung hin in diesen leeren Raum links der politischen Mitte. Wir wollen
       Politik von der Würde und Freiheit des Menschen her denken, nicht von
       seiner Rolle als Marktteilnehmer. Und das gefällt hoffentlich auch in
       Stuttgart.
       
       Sie sind führende linke Kraft in den Niederlanden, Herr Klaver. Zugleich
       schwindet die Gesamtpotenz der linken Parteien. Sie sind führende Kraft in
       einem immer kleineren Lager. 
       
       Klaver: Die anderen linken Parteien verlieren an Boden, richtig, aber
       deshalb werde ich mich nicht für den Erfolg der Grünen entschuldigen. Viele
       sozialdemokratische Wähler der 90er Jahre sind zu den Populisten gegangen,
       weil sie das Gefühl hatten, dass linke Parteien für sie nicht mehr
       funktionierten und alles das Gleiche sei. Ob du von einer Katze oder von
       einem Hund gebissen wirst, es tut beides weh. Was wir zeigen wollen: dass
       wir einen Unterschied machen. Unser Plan reicht weit über die nächste Wahl
       hinaus. Und er zielt darauf ab, die von den Linken zu den Populisten
       gewechselten Wähler zu uns zu holen.
       
       Ambitioniert. 
       
       Klaver: In der Tat. Aber das ist der Plan.
       
       Habeck: Das ist mir ein zu statisches Bild, dass es zwei Teile der
       Gesellschaft gibt, links und rechts, und dann brauchst du 52 Prozent und
       die anderen 48, und die Frage ist jeweils nur, wer zieht die 10 Prozent hin
       oder her. So ist es nicht mehr. Richtig ist, in den letzten zwei Jahren hat
       die Angst vor Rechtspopulismus die Politik nach rechts verschoben. Ich
       kenne CSU-Chef Horst Seehofer auch anders. Ich habe ihn auch schon anders
       sprechen hören als jetzt als Innenminister. Und das nervt mich so: dass er
       nicht aus dem Kern seiner politischen Überzeugung heraus agiert, sondern
       nur aus der Taktik, der AfD das Wasser abzugraben.
       
       Was setzen Sie dagegen? 
       
       Habeck: Politik ist Dynamik. Wenn es gelingt, das Momentum zu erlangen, ist
       viel zu gewinnen. In dem Sinne ist Winfried Kretschmann der zeitgemäßeste
       Politiker.
       
       Inwiefern? 
       
       Habeck: Weil er eine Ernsthaftigkeit hat, die dieses Schielen nach Umfragen
       hinter sich lässt.
       
       Der Ministerpräsident von Baden-Württemberg nimmt das Gefühl des Verlusts
       von Heimat politisch ernst, manche Grüne sehen das ganz anders. Sie, Herr
       Klaver, haben im Niederländischen den Begriff gar nicht? 
       
       Habeck: Sagt dir das deutsche Wort „Heimat“ etwas?
       
       Klaver: Ja, ja, ihr habt ja jetzt sogar ein Ministerium dafür. Glückwunsch!
       
       Habeck: Danke, danke. Wir haben da eine Debatte bei den Grünen. Für mich
       bedeutet „Heimat“ nicht Blasmusik und blaue Augen, sondern beschreibt den
       Raum, den wir mit unserem Leben füllen wollen. Das kann man dann auch links
       verstehen.
       
       Klaver: Ich habe ein zweites Buch geschrieben, über Empathie, in dem ich
       ausführe, dass wir als niederländische Gesellschaft neben dem, worauf wir
       überhaupt nicht stolz sein können, eine ganze Menge haben, auf das wir
       stolz sein können. 1581 hatten wir die erste Unabhängigkeitserklärung.
       Erasmus und Spinoza waren hier, weil wir schon damals an die
       Meinungsfreiheit glaubten.
       
       Was ist Ihr Punkt? 
       
       Klaver: Mein Punkt ist, dass auch ein linkes Konzept von Identitätspolitik
       möglich ist, von der Identität eines Landes und dem, was Heimat bedeutet.
       Auf der anderen Seite versuchen die Rechten immer über kulturelle Fragen zu
       sprechen, Flüchtlinge, Islam, Heimat, um nicht über die sozialen Fragen
       reden zu müssen. Es geht darum, die Rechten dazu zu bringen, darüber zu
       sprechen. Wenn ihre Wähler wissen, was die für sozialökonomische Politik
       wollen, dann werden sie wegrennen.
       
       Sie sind ein „Das schaffen wir“-Mann, Herr Klaver. Ihr Slogan war „Het kan
       wel“. 
       
       Klaver: Het kan wel – es ist möglich. Das bezieht sich darauf, dass alle
       rechten und klassischen Politiker sagen: Das geht nicht, das ist nicht
       möglich. Aber das ist kein Slogan. Unser Slogan war: Es ist Zeit für den
       Wandel.
       
       Also doch Obama? 
       
       Klaver: Damit haben Sie es offenbar.
       
       Was europäische Politik angeht, gibt es einen „Yes wecan“-Politiker, das
       ist der französische Präsident Emmanuel Macron. Sind Sie ein „Ja zu
       Europa“-Mann oder ein „Ja, aber“-Mann? 
       
       Habeck: Ich bin ein Yes-Mann. Erst mal muss man Ja zu Europa sagen. Wenn
       man dann die Kraft des Ja hat, kann man Europa und das eigene Land
       entwickeln. Nein zu sagen ist die schlechtere Alternative, weil alle großen
       Herausforderungen, von Klimafragen bis Steuerfragen, sich nicht mehr im
       nationalen Rahmen lösen lassen. Das heißt: Wie immer die Antwort sein mag,
       die man im „Aber“ geben kann, der Rahmen muss ein europäischer sein. Unser
       Horizont muss europäisch sein. Da muss die Leidenschaft hingehen. Unser
       Patriotismus muss größer sein als Deutschland.
       
       Klaver: Ich bin ein wahrer Europäer.
       
       Aber? 
       
       Klaver: Europa funktioniert nicht für alle, und das müssen wir ändern. Aber
       immer mit der Grundprämisse, dass wie eine stärkere Union brauchen.
       
       Die Europawahl 2019 ist die zentrale Wahl der nächsten zwei Jahre. Macron
       wird versuchen, mit einer eigenen En-Marche-Fraktion das EU-Parlament zu
       verändern. Unterstützen Sie ihn dabei? 
       
       Habeck: Im Wahlkampf wird natürlich jede Partei für sich kämpfen, aber
       danach muss es möglich sein, dass die verschiedenen progressiven Parteien
       zusammenarbeiten, um eine vernünftige EU-Kommission zusammenzustellen. Wir
       wollen keine Volksbewegung, aber Solidarität der Progressiven und
       Proeuropäer. Der Begriff des Bündnisses, den wir Grünen bei uns ja im Namen
       haben, passt da besser.
       
       Sie werden keine Macronisten? 
       
       Habeck: Nein, aber Macron kann gern grüner werden. Das proeuropäische
       Denken und das utopische Moment machen uns zu Alliierten.
       
       Klaver: Das ist die Brücke zu Macron. Er will Facebook und Google stellen,
       er will eine gemeinsame Körperschaftsteuer. Seine Pläne könnten etwas
       ökologischer sein, aber es scheint, dass er auf ein Europa der Menschen
       hinauswill und es nicht als Marktprojekt sieht. Wenn das stimmt, wäre das
       inspirierend. Ich sehe die Grünen in der Rolle des Zwischenhändlers. Sie
       sind diejenigen, die zwischen allen proeuropäischen Kräften vermitteln, von
       Macron bis Syriza, die im Moment noch bei den Europäischen Linken von
       Mélenchon sind.
       
       Also bei den linksnationalen EU-Skeptikern … 
       
       Klaver: Wir wissen noch nicht, wie wir das zusammenbringen, aber wir
       wissen, dass wir größer werden müssen und nicht fraktioniert sein dürfen.
       
       Habeck: Wir müssen uns klarmachen, worum es geht. Wir müssen damit rechnen,
       dass es einen starken rechten Block geben wird. Einen antieuropäischen,
       nationalistischen, manchmal rassistischen Block. Und wahrscheinlich
       geschwächte Konservative.
       
       Und womöglich zertrümmerte Sozialdemokraten. 
       
       Habeck: Das ist der Punkt. Das tut mir leid für die SPD, aber im Augenblick
       bringt sie die Kraft nicht auf, strukturierende Kraft im progressiven Lager
       zu sein. Und das ist die Rolle, die wir anstreben.
       
       Klaver: Großartig. Ich kenne Robert erst zwei Stunden, aber ich möchte ihn
       küssen.
       
       1 May 2018
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Peter Unfried
       
       ## TAGS
       
   DIR Lesestück Interview
   DIR Europa
   DIR EU
   DIR Robert Habeck
   DIR Niederlande
   DIR Bündnis 90/Die Grünen
   DIR Europäische Linke
   DIR Schwerpunkt Klimawandel
   DIR Grüne Schleswig-Holstein
   DIR Robert Habeck
   DIR Annalena Baerbock
   DIR Schwerpunkt 1968
   DIR Schwerpunkt Gentechnik
   DIR Asylrecht
       
       ## ARTIKEL ZUM THEMA
       
   DIR Die Linke in Europa: Viel heiße Luft
       
       Bei ihrem Kongress in Bilbao mahnen Parteien und Gruppen konkrete
       Zukunftsprojekte an. Deren Inhalte bleiben jedoch unklar.
       
   DIR Kolumne Die eine Frage: Wenn ich tot bin, werd’ ich Öko
       
       Warum empört Trumps misogyner Satz „Grab them by the pussy“ die Leute mehr
       als die Aufkündigung des Pariser Klimaabkommens?
       
   DIR Ein Jahr Jamaika in Schleswig-Holstein: An der Schmerzgrenze
       
       Seit fast einem Jahr regiert in Schleswig-Holstein eine Jamaika-Koalition
       aus CDU, Grünen und FDP. Ohne offenen Streit, aber hinter den Kulissen
       rumort es.
       
   DIR Fraktionsklausur in Weimar: Grüne Großmaul-Strategie
       
       Opposition macht erfinderisch: Die Grünen wollen die SPD beerben und
       „führende Kraft der linken Mitte“ werden. Meinen die das ernst?
       
   DIR Grünes Spitzenpersonal: Absteiger wider Willen
       
       Bei den Grünen verschieben sich die Machtverhältnisse. Die
       Parteivorsitzenden Habeck und Baerbock sind stark, die Fraktion gerät ins
       Hintertreffen.
       
   DIR Berliner Wochenkommentar II: Die Grünen und Dutschke
       
       Beim Erinnern an das Attentat vor 50 Jahren an Rudi Dutschke läuft viel
       grüne Politprominenz auf. Was hat das mit Joschka Fischer zu tun?
       
   DIR Agro-Gentechnik und Menschenklonen: Grünenchefs erzürnen Umweltschützer
       
       Der Bundesvorstand der Grünen fragt seine Partei: Sind Gentechnik in der
       Landwirtschaft und das Klonen von Menschen wirklich immer böse?
       
   DIR Abstimmung zu Asylrechtsverschärfungen: Testfall für grüne Willkommenskultur
       
       Die Grünen sehen sich als Bastion für Weltoffenheit. Doch nun droht ein
       Dilemma im Bundesrat. Steht die Ökopartei zu ihren Überzeugungen?