# taz.de -- BKA-Chef Münch im Interview: „Eine Kultur des Hinschauens“
       
       > Zwei Bundeswehr-Soldaten sollen Anschläge geplant haben. Von
       > rechtsterroristischen Strukturen möchte der BKA-Chef aber noch nicht
       > sprechen.
       
   IMG Bild: Münch: „Mit der Emotionalisierung der Flüchtlingsdebatte können sich terroristische Strukturen bilden“
       
       taz.am wochenende: Herr Münch, das BKA ermittelt gerade im Fall des
       rechtsterrorverdächtigen Bundeswehrsoldaten Franco A., der sich als
       syrischer Flüchtling registrieren ließ. Sie sind 39 Jahre im Polizeidienst:
       Ist Ihnen so etwas schon mal untergekommen? 
       
       Holger Münch: Nein. Wir lernen immer wieder: Nichts ist unmöglich. Gerade
       erst hatten wir den Anschlag auf den Mannschaftsbus von Borussia Dortmund –
       und jetzt dieser Fall. Die große Herausforderung ist, sich auf das
       Unvorstellbare einzustellen.
       
       Was heißt das? 
       
       Wir müssen offen an solche Fälle herangehen und zunächst in alle Richtungen
       ermitteln. Im Fall Franco A. steht im Augenblick der Vorwurf im Raum, dass
       Anschläge durchgeführt und diese Flüchtlingen zugeschrieben werden sollten.
       Aber die Ermittlungen laufen noch, und wir müssen deren Ergebnisse
       abwarten.
       
       Ermittelt wird inzwischen gegen drei Verdächtige, seit Dienstag sitzt ein
       zweiter Soldat in Untersuchungshaft – reden wir jetzt über ein
       rechtsextremes Netzwerk in der Bundeswehr? 
       
       Von einem Netzwerk zu sprechen ist zu früh. Das müssen die weiteren
       Ermittlungen zeigen. Richtig finde ich allerdings, genau hinzuschauen, ob
       es rechtes Gedankengut gibt, sei es in der Bundeswehr, in der Polizei oder
       anderswo.
       
       Was meinen Sie damit? 
       
       Auch wir schauen immer wieder, ob wir mit solchen Phänomenen sensibel genug
       umgehen und ob wir Verdachtsfälle erkennen. Für uns ist wichtig, in der
       Polizei eine Kultur des Hinschauens zu haben, nicht eine des Wegschauens.
       
       Erwischt wurde Franco A. nur durch einen Zufall von der österreichischen
       Polizei. Warum ist die deutsche Polizei dem Mann nicht auf die Schliche
       gekommen? 
       
       Für mich ist der Fall ein Beispiel für gut vernetzte internationale
       Polizeiarbeit. Anlass für die späteren polizeilichen Ermittlungen in
       Deutschland war, dass die Österreicher eine Waffe am Wiener Flughafen
       entdeckt, später einen Verdächtigen festgenommen und uns um die Überprüfung
       eines Fingerabdrucks gebeten haben. Über diesen Weg wurde bekannt, dass der
       Verdächtige sich als Flüchtling hat registrieren lassen.
       
       Zuletzt stand vor allem der islamistische Terrorismus im Fokus. Wurde die
       rechtsextreme Terrorgefahr unterschätzt? 
       
       Nein, wir haben schon im letzten Jahr gewarnt, dass sich mit der großen
       Emotionalisierung in der Flüchtlingsdebatte und der starken Zunahme von
       Straftaten gegen Unterkünfte auch terroristische Strukturen bilden können.
       Wichtige Einrichtungen sind deshalb die Clearingstelle für Straftaten gegen
       Asylunterkünfte und das Gemeinsame Extremismus- und
       Terrorismusabwehrzentrum. Hier tauschen sich die beteiligten Stellen aus,
       um zu erkennen, ob es Zusammenhänge gibt. Das ist auch eine Lehre aus dem
       Fall des NSU.
       
       Wie real ist die Gefahr, dass es neue rechte Terrorzellen gibt? 
       
       Aktuell sehen wir diese Strukturen nicht. Die rechte Szene erreicht mit dem
       Zuwanderungsthema aber Menschen, die vorher nicht zu Gewalttaten geneigt
       haben oder mit extremistischen Taten aufgefallen sind. Dort, wo sich
       Strukturen bilden, handeln wir schnell und konsequent. Das Vorgehen gegen
       die „Old School Society“, die „Bamberger Gruppe“ und die „Gruppe Freital“
       beweist das.
       
       Die Zahl der Angriffe auf Flüchtlingsheime sinkt in diesem Jahr, die
       Anheizer – AfD und Pegida – schwächeln. Grund, Entwarnung zu geben? 
       
       Nein. Wir sehen im Moment zwar einen Rückgang der Zahlen – die Zahl
       politisch motivierter Straftaten bewegt sich allerdings immer noch auf
       einem hohen Niveau. Insofern ist es für eine Entwarnung zu früh. Wir wissen
       außerdem, dass Radikalisierungsprozesse einen längeren Verlauf nehmen
       können.
       
       Die andere Großaufgabe ist derzeit der islamistische Terror. Sie selbst
       sagen, dieser bringe die Sicherheitsbehörden an seine Grenzen: Ist
       Deutschland der Gefahr nicht gewachsen? 
       
       Die Sicherheitsbehörden tun alles, um Anschläge zu verhindern – absolute
       Sicherheit kann es jedoch nie geben. Wir haben in etwa eine Vervierfachung
       der Gefährdungshinweise im Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum innerhalb
       der letzten vier Jahre. In Deutschland führen wir momentan 830
       Strafverfahren im islamistischen Spektrum. Wir haben rund 660 Gefährder,
       denen Anschläge zuzutrauen sind. Und wir gehen davon aus, dass diese Zahl
       noch größer wird, denn das salafistische Spektrum wächst weiter. Und da
       der sogenannte Islamische Staat immer mehr in Bedrängnis gerät, könnte das
       auch vermehrt radikalisierte, international gut vernetzte Rückkehrer
       bedeuten. Darauf müssen wir uns einstellen, das ist eine Herausforderung.
       
       Die Sie wie bewältigen? 
       
       Wir müssen die gestiegene Zahl der Gefährder im Blick behalten. Eine
       bundesweit einheitliche Gefährderbewertung wird gerade umgesetzt. Der
       nächste Schritt ist ein einheitliches Risikomanagement. Außerdem arbeiten
       wir an der Verbesserung des Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrums und der
       europäischen Zusammenarbeit. Natürlich ist das alles auch eine
       Ressourcenfrage. Das BKA wird über 1.000 neue Stellen bekommen, die es nun
       schnell mit guten Leuten zu besetzen gilt.
       
       Rechtlich aber bewegen Sie sich auf dünnem Eis. „Gefährder“ ist ein reiner
       Polizeibegriff. Wen die Polizei in diese Kategorie steckt, das ist kaum zu
       überprüfen. Braucht es nicht endlich eine rechtssichere Definition? 
       
       Gefährder sind Personen, denen wir die Begehung schwerer Straftaten
       zutrauen. Die Einstufung als Gefährder erfolgt auf der Grundlage aller
       Erkenntnisse, die der Polizei vorliegen und die fortlaufend bewertet
       werden. Dafür brauchen wir Tatsachen, die diese Gefahr ganz konkret
       beschreiben können. Und für jede Maßnahme, die wir über Gefährder
       verhängen, müssen wir prüfen, ob die Voraussetzungen dafür vorliegen.
       Dürfen wir die Person observieren? Dürfen wir Auflagen erteilen? Die
       Voraussetzungen sind im Gesetz klar beschrieben und damit ausreichend. Wir
       wollen kein „Gefährderrecht“ schaffen.
       
       Aber Sie verhängen Maßnahmen über Menschen, die im Zweifelsfall noch keine
       Straftat begangen haben. 
       
       Richtig – das ist im Gefahrenabwehrrecht immer so. Hier ist Anlass gerade
       nicht, dass eine Straftat begangen wurde, sondern dass eine Gefahr
       abgewehrt werden muss.
       
       Bei den Gefährdern ist aber häufig nicht klar, ob wirklich eine Gefahr
       besteht. Grundlage ist die polizeiliche Prognose einer Gefahr. Mit dem
       gerade beschlossenen BKA-Gesetz haben Sie nun ein neues Instrument gegen
       Gefährder in der Hand: die Fußfessel. Anschläge werden Sie damit nicht
       verhindern. Warum sind Sie dafür? 
       
       Mit der Fußfessel wird unser Instrumentarium erweitert. Trägt ein Gefährder
       eine Fußfessel, können wir besser überprüfen, ob die Person Auflagen,
       Weisungen oder Verbote befolgt. Werden beispielsweise Auflagen wie
       Aufenthaltsbeschränkungen nicht eingehalten, können die Sicherheitsbehörden
       bei Verstößen die notwendigen Schritte zur Gefahrenabwehr einleiten.
       
       An welche Auflagen für Fußfesselträger denken Sie? 
       
       Einen bestimmten Bereich nicht zu verlassen, einen bestimmten Ort nicht zu
       betreten, so etwas. Wenn der Gefährder dagegen verstößt, gibt die Fußfessel
       Alarm, und die Sicherheitsbehörden können reagieren.
       
       Die Fußfessel kann bislang nur für Gefährder angeordnet werden, die das BKA
       betreut. Einen solchen Fall gibt es derzeit aber gar nicht. 
       
       Das ist richtig. Die Gefährderüberwachung ist grundsätzlich Aufgabe der
       Länder. Aber auch diese passen gerade ihre Polizeigesetze an. Das ist
       wichtig, denn derzeit haben wir keine einheitlichen Werkzeuge beim Umgang
       mit Gefährdern. Ein Beispiel ist die Kommunikationsüberwachung: eine
       Maßnahme, die in fünf Bundesländern präventiv nicht möglich ist. Eine
       Quellenkommunikationsüberwachung dürfen nur sechs Länder durchführen. Wir
       müssen wegkommen von diesem Flickenteppich.
       
       Bislang aber bleibt die Fußfessel rein symbolische Politik. 
       
       Symbolisch ist mir zu wenig. Richtig ist, wir werden nicht viele
       Anwendungsfälle für die Fußfessel haben. Richtig ist aber auch, dass die
       Fußfessel nur ein Teil der Diskussion ist und wir den Umgang mit Gefährden
       insgesamt standardisieren und optimieren.
       
       12 May 2017
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Konrad Litschko
   DIR Sabine am Orde
       
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