# taz.de -- Interview mit Rudolf Bahro, taz vom 29.8 1981: In Amerika gibt es keine Kathedralen
       
       > Kurz vor seiner Abreise aus der Bhagwan-Kommune in den USA hat Rudolf
       > Bahro 1983 in einem Gespräch für die taz erklärt, warum er vier Wochen
       > dort zugebracht hat.
       
   IMG Bild: Defilee des Bhawan-Rolls-Royce, 1984
       
       taz: Bist Du hier oft aufgefordert worden. Deinen Verstand mal beiseite zu
       lassen, weil der Dir nur hinderlich sei? 
       
       Bahro: Ja, andauernd.
       
       Hast Du das geschafft? 
       
       Für Momente. Da ist es sehr sinnvoll, und das ist genug. Generell denke ich
       gar nicht daran, den Kopf abzugeben. Vielleicht müssen manche aus dem
       funktionellen Verstand und der sozialen Rolle direkt ins entgegengesetzte
       Extrem springen, für eine Weile. Ich habe meinen Kopf in den
       wesentlichenDingen stets auch intuitiv arbeiten lassen. Ich brauche dieses
       absolute Verlorengehen als länger währenden Zustand nicht. Der Erfolg der
       Kommune hier ist aber doch nicht denkbar ohne dieses „drop the mimt', das
       die Sannyasins in die Stimmung kindlicher Freundlichkeit bringt, die in den
       Meditationstherapien eingeübt wird. So weit der Verstand (im Unterschied
       zur Vernunft) nur Funktionär der bestehenden Gesellschaft und ihrer Großen
       Maschine ist, muß er verworfen werden. Und es ist doch dieser kindhafte
       Zustand kein Ziel an sich, er ist nur ein Mittel - und dies nicht zum Zweck
       des Kommuneerfolgs, sondern der Selbstveränderung. Die Sannyasins werden
       veranlaßt, ihre alten Charakterstrukturen weitgehend fallenzulassen
       (diesbezüglich darf man ausdrücklich an Wilhelm Reich denken) und so einen
       freien Innenraum zu schaffen, in dem sich etwas Neues ereignen („something
       happen") kann. Niemand weiß vorher genau was - diese Offenheit ist wichtig.
       Erst aus wirklich freigesetzten Energien kann eine grundlegend andere
       Gesellschaft werden.'
       
       Wer will, soll sich daran erinnern, was Mao gemeint haben mag, als er
       „weiße Blätter" pries. Im Falle Rajneesh-Puram ist aber zumindest
       beansprucht, daß nun nicht irgendein Führer was draufschreibt, auch Bhagwan
       nicht, sondern daß einfach etwas „wird". Wenn Bhagwan über „werden"
       spricht, aus Anlaß von Heraklit oder Lao Tse, so hört es sich an wie Hegel,
       nur in der gewöhnlichen Sprache, jedenfalls ganz dialektisch.
       
       Mir scheint sich hier aber doch wieder das Mittel über den Zweck zu
       etablieren und die Dialektik bleibt auf der Ideologie-Ebene. In der Praxis
       ist Bhagwan der Führer und seine Schüler wollen nicht in die Welt hinaus,
       sondern zu ihm hin. 
       
       Das Wort Führer kann ja manches bedeuten. Für Deutsche schafft es im Falle
       Bhagwans einen falschen Kontext. Er scheint eher ein Hinweis zu sein als
       ein Führer oder ein Bündel von Hinweisen, die in eine bestimmte Richtung
       konvergieren. Die Führung, die in der Kommune als einer kleinen
       Gesellschaft ganz offensichtlich ist, kommt für die konkreten, praktischen
       Dinge eher aus dem übrigen, vornehmlich weiblichen Kreis, der ihn umgibt.
       Ebenso kommt diese beinahe suchtartige Heimatsuche aus den Sannyasins
       selbst. Bhagwans bloße Existenz zieht sie an wie das Licht den Falter in
       Goethes Gedicht 'Selige Sehnsucht', das aber beginnt: „Sagt es niemand, nur
       dem Weisen/weil die Menge gleich verhöhnet,/ das Lebendige will ich
       preisen/ das nach Flammentod sich sehnet."Wer er wirklich ist, wird sich
       nicht zuletzt daran erweisen, ob er und wann er und wie er sie wieder
       zurückstößt in die Unabhängigkeit. Die Kommune als solche mag dann
       scheitern oder nicht. Es hängt ja auch von den Maßstäben ab, die man
       anlegt. Nach dem Abgang des Gründers kann sowieso nur ein(e) Ketzer(in) –
       von innen oder von außen -, der oder die die Strukturen umwirft, so einen
       Entwurf fortleben machen. Wichtiger, wenn nicht allein wichtig, ist, was
       mit den Menschen geschieht, die hier durchgehen. Und man kann nicht davon
       absehen, was sie mitbringen. Fast die Hälfte hier sind Deutsche. Die
       Neigung, aus der sozial produzierten Atomisierung, aus der Verlassenheit
       und Verlorenheit in totalitäre Strukturen zu flüchten, ist natürlich nicht
       verschwunden, wenn einer aus der K-Gruppe zu Bhagwan überwechselt. Sie muß
       sich erstmal in der Kommune äußern, falls sie nicht unterdrückt wird. Auf
       den ersten Blick ist die Gesellschaft von Rajneesh-Puram reiner Honig, auf
       den zweiten Blick ist ein totalitärer Zug nicht zu übersehen, der den
       berühmten Tropfen Teer darstellt, der bebekanntlich den ganzen Geschmack
       des Fasses Honig verderben kann.
       
       Doch wie mit dieser Realität umgehen? Eines der bedeutendsten Prinzipien
       von Bhagwans Meditationen und auch seiner Kommune ist Katharsis. Also:
       nicht verdrängen, sondern ausagieren, auch das, was dunkel in Dir ist. Wie
       in den von ihm entworfenen Meditationen, die vielleicht seine genialsten
       Erfindungen nach außen sind, kommt offenbar auch in der Kommune zuerst
       einige Finsternis.
       
       Du hast im Gespräch mit der 'Parteizeitung' Rajneesh-Times den
       psychologischen Mechanismus der Selbstunterwerfung nicht angesprochen. Wem
       würdest du den zum Vorwurfmachen? 
       
       Ich habe dort über vieles nicht gesprochen, weil mir für den begrenzten
       Raum zunächst anderes wichtiger war... Parteizeitung... Du hast schon
       Recht. Die Erfahrung, an die mich die Kommune am meisten erinnert, ist
       Nordkorea (weniger vergleichbar sind trotz mancher Parallele die
       charismatischen Führer). Über Nordkorea habe ich vor zwei Jahren auch nicht
       von Außen urteilen wollen. Es ist ganz was anderes, wenn man so eigen an
       der Sache beteiligt ist, wie ich es in der DDR war. Da ergibt ein anderes
       Recht. Soweit es nach mir geht, sollte das Experiment, das Bhagwan mit
       einem Teil der („westlichen") metropolitanen Intelligenzia unternimmt, auf
       keinen Fall gestört und behindert werden. Auch scheint mir sicher - wie im
       Falle Nordkorea -, das erste Urteil, das der westliche kritische Geist hier
       automatisch absondert, wird auf die langweiligste Weise fehlgehen.
       
       Bhagwan nutzt das Unterwerfungsbedürfnis derer, die zu ihm kommen, aus und
       verstärkt es... 
       
       ... transformiert es. Es kommt doch darauf an. zu welchem Ende. Das ist ein
       weites Feld, weil sich hier zwei sehr verschiedene Ebenen schneiden, ich
       meine ganz real in jedem „demütigen" Bewußtsein. Einerseits ist da
       Regression in kindliche Abhängigkeit. In den Kursen, die ich hier
       mitgemacht habe, wird sie herausgearbeitet, um darüber hinauszukommen. Aber
       das englische Wort „surrender", auf das Du dich beziehst, wird hier im
       Sinne von freiwilliger Hingabe aufgefaßt, ohne die es keine Liebe gibt.
       Ausgeklammert ist die „normale" soziale Voraussetzung, daß Mißtrauen
       sozusagen die erste Bürgerpflicht ist. Bhagwan beansprucht ja, wie Lao Tse
       zu sein, der wahre Weise, der nicht tut, sondern geschehen läßt und der
       nicht gepriesen sein will. Nicht alles hier entspricht der Weisheit des
       Buches von Lao Tse „Tao Te King". Aber jedenfalls ist das hier kein Staat,
       zu dem jemand verurteilt wäre.
       
       Aber ich will gerade auf die Ebene hinweisen, weil sie mir die
       wesentlichere zu sein scheint, die Du mit Deiner Frage nicht anzielst. In
       der europäischen Kultur kommt sie nicht eigentlich vor: das Verhältnis
       zwischen einem Meister, der mehr als Hans Sachs ist, und seinen Jüngern.
       Was darüber im christlichen Evangelium steht, etwa Johannes betreffend,
       kommt in der europäischen Praxis kaum vor. Warten wir doch einmal
       unvoreingenommen ab, was dieser Weg bringt. Im „Hyperion" Hölderlins steht
       der Ausruf: „Einer aber, der ein Mensch ist, ist er nicht mehr denn
       Hunderte, die nur Teile sind des Menschen!"
       
       Meister leben davon, daß ihre Jünger ihre Individualität aufgeben.
       Zumindest Bhagwan verlangt das: biografielose, sozial bindungslose
       Menschen, die im Hier und Jetzt leben. Da gibt es in der europäischen
       Tradition etwas, das ich nicht opfern wollte. 
       
       Ich ebensowenig, aber Deine Frage verkennt den Punkt. Selbstverständlich
       kommen hier die Gottes-Sannyasins vor (und, gefährlicher, auch solche mit
       sektiererischem Hochmut). In den Workshops habe ich nichts erfahren, was
       mir irgendeine Stärke, irgendwas Bewahrenswertes aus meiner Biografie
       nehmen könnte. Der Grundgedanke Bhagwans ist allerdings radikal: Alles das
       in der Biografie, in den sozialen Bindungen, das uns an die Muster der
       bestehenden kulturellen Gesamtverfassung fesselt, soll fallen. Es geht um
       die Bereinigung des inneren Bauplatzes für eine andere Kultur. Das Prinzip
       ist richtig.
       
       Nur bejahe ich die Verabsolutierung nicht. Für die europäische Kultur muß
       letzten Endes gelten, was Christus zu den jüdischen Traditionen sagte: „Ich
       bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen."
       
       Du schlägst, für die Bundesrepublik Kommune-Projekte vor. Gibt es Momente
       der Bhagwan-Kommune. die Du in keinem Fall weiterempfehlen würdest? 
       
       Ich stelle mir diese Frage nicht, weil gar nichts davon abhängt, wie ich
       sie beantworte. Rajneesh-Puram ist was Ganzes, dessen Einheit in dem
       außerordentlichen Menschen liegt, ohne den es nicht entstünde. Wer anders
       ist als Bhagwan, kann nur eine andere Kommune gründen. Die wird nicht nach
       der Methode projektiert, allen Leuten wohlgefällige Züge zu kombinieren.
       Ich selber zum Beispiel habe keinen Autofimmel. Also würde eine Kommune,
       die ich maßgeblich forme, einen anderen Sparren haben.
       
       In Europa, und besonders in der Bundesrepublik, müssen wir kleinräumig
       arbeiten, nicht mehr als einen Morgen Land pro Person zum Beispiel. Und wir
       dürfen nicht zu weit entfernt von der übrigen Bevölkerung leben. Was ich
       mir vorstelle, würde sich zunächst äußerlich von dem hiesigen
       „indo-amerikanischen" Design unterscheiden, es würde sozusagen
       „indo-europäisch" aussehen oder „sino-europäisch" (für China, denn ich
       liebe, wie gesagt, das Tao Te King). In Wirklichkeit geht es um was
       Innerliches. In Amerika gibt es keine Kathedralen und nicht die Musik, die
       daraus hervorging. In Europa geht nicht, was nicht auch die Wiederaneignung
       dieser Bauten und dieser Musik verspräche, worin unsere Kultur kulminierte.
       Georg Deuter's archaisierend-sakrale Musik für Bhagwan ist gut, aber sie
       darf nicht den Garten besetzen, in dem die individuelle Cantilene Mozarts
       blüht.
       
       Mir erscheint, was wir positiv zu bewältigen haben, in zwei der größten
       Figuren der europäischen Kultur, die gewissermaßen am Anfang und am Ende
       der Zeit der Kathedralen und der großen Musik stehen, in Bernhard von
       Clairvaux und Ludwig van Beethoven. Beethoven kennt man noch. Bernhard
       (nach dem der Alpenpaß noch heißt) war Mystiker, Klosterreformator,
       Kreuzritter in einem. Beide waren Repräsentanten des europäischen
       Expansionsgeistes in seiner vornehmsten Gestalt.Wenn wir ihre Geistigkeit
       und ihre Militanz wiedergewinnen könnten, aber für den Rückzug aus all den
       eroberten Räumen, den Kolonien und Imperien welcher Art auch immer... Wenn
       ich daran denke, was kommen sollte, fällt mir die Linie von Joachim di
       Fiore bis zu Thomas Müntzer ein. Über beide kann man sich gut bei Ernst
       Bloch informieren, im „Prinzip Hoffnung" und in einem Extra-Buch über
       Müntzer. Joachim schwebte nach dem Reich des Vaters (Altes Testament) und
       dem Reich des Sohnes (Neues Testament), wo der Mensch noch einen Vermittler
       braucht, eben Christus, ein Drittes Reich als das nun schon kommende vor,
       in dem der Geist Gottes sozusagen gleichmäßig über alle ausgegossen sein
       sollte. Alle gleich nahe zu Gott. Politisch gedacht wäre das „mystische
       Demokratie". Später, sekularisiert, in der klassischen und romantischen
       Zeit, hieß das bei Shelley „Republik der Könige". Hölderlin feiert es in
       dem Gedicht „Die Eichbäume". Dahinter möchte ich nicht zurück.
       
       Und nimmst du was Konkreteres mit? 
       
       Eben gerade, daß ich keinen vorgefaßten Plan machen soll, wie alles
       äußerlich zu gestalten wäre, sondern die Menschen finden muß, die so etwas
       mit mir versuchen wollen. Die Verständigung darüber, was wir eigentlich
       sind und was aus uns hervorgehen kann, wie wir sind, ist die eigentliche
       Vorbereitung.
       
       Das Gespräch mit Rudolf Bahro führte damals vor Ort Klaus Wolschner
       
       22 Aug 2013
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Klaus Wolschner
       
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