DIR Return Create A Forum - Home
---------------------------------------------------------
ZenAudio Forum
HTML https://zenaudio.createaforum.com
---------------------------------------------------------
*****************************************************
DIR Return to: Akoestiek
*****************************************************
#Post#: 602--------------------------------------------------
Geluid in een kamer: reflecties, galm—hoe zit het nou eigenlijk?
By: BlackMonk Date: January 3, 2016, 11:34 am
---------------------------------------------------------
Geluid in een kamer
Akoestiek is een onderwerp dat meer belangstelling zou mogen
krijgen in de wereld van de hifi. Er zijn weliswaar wat sites
die vertellen over producten waarmee de akoestiek kan worden
verbeterd, maar over de fundamenten wordt helaas niet zo vaak op
een toegankelijke manier geschreven. In recensies wordt terloops
nog weleens wat meegedeeld over akoestiek—helaas niet vaak op
volledige en/of deskundige wijze.
Ik zal in deze post proberen de basis van kamer–akoestiek op een
begrijpelijke manier toe te lichten. Het is een ietwat lang
verhaal, maar ik heb geprobeerd alles helder uit te leggen
zonder zo veel te vereenvoudigen dat het onnauwkeurig wordt.
Mocht er nog iets onduidelijk zijn of anderszins iets aan het
onderstaande schorten, dan ben ik natuurlijk bereid e.e.a. aan
te vullen of te verduidelijken.
Reflecties
Wanneer een geluidsgolf een hard object tegenkomt, zoals een
muur, vloer, plafond of meubelstuk, dan kaatst deze terug—net
als een golf in een vijver. De teruggekaatste geluidsgolven
(reflecties of indirect geluid genaamd, hieronder in het blauw
aangegeven) bereiken het oor van een luisteraar later dan het
geluid dat rechtstreeks uit de luidspreker komt (het directe
geluid, hieronder oranje).
[img width=600
height=311]
HTML https://dl.dropboxusercontent.com/u/4537364/Forum%20stuff/Akoestiek/Direct%20%26%20Indirect.jpg[/img]
Direct en indirect geluid. Oranje = luidspreker + direct geluid,
blauw = indirect geluid, rood = luisteraar.
Reflecties zijn niet per se slecht. Wie zijn luidsprekers
weleens buiten beluisterd heeft weet dat er bar weinig
geluidsdruk overblijft zonder reflecties. Je hebt dan al gauw
behoorlijke luidsprekers nodig om een aangenaam geluidsniveau te
bereiken. Reflecties zijn dus gedeeltelijk nuttig, omdat ze
ervoor zorgen dat er meer geluid bij de luisteraar terecht komt.
Bovendien klinken reflecties tot op zekere hoogte aangenaam,
maar daarover verderop meer.
Reflecties zijn helaas niet allemaal hetzelfde: het is
belangrijk om verschil te maken tussen vroege en late
reflecties. "Vroeg" zijn de reflecties die binnen ruwweg de
eerste 40 à 50 milliseconden (het is geen precieze grens) ná het
directe geluid bij de luisteraar aankomen, "laat" alles wat
daarna aankomt.
[img width=600
height=350]
HTML https://dl.dropboxusercontent.com/u/4537364/Forum%20stuff/Akoestiek/Early%20%26%20Late.jpg[/img]
Het directe geluid (oranje) met zijn vroege (blauw) en late
(grijs) reflecties, zoals het aankomt bij een luisteraar in een
kamer.
Het menselijk gehoor zit zodanig in elkaar dat de
richtingsinformatie van de vroege reflecties vrijwel geheel
genegeerd wordt (dit heet het precedentie-effect oftewel
Haas-effect). Het zou kunnen dat dit een evolutionair doel heeft
gediend: het zou onhandig zijn als reflecties ons vermogen om te
horen waar een roof– of prooidier zat zouden schaden. Door dit
effect zijn vroege reflecties lang niet zo schadelijk voor
plaatsing en stereobeeld als je zou denken. Er vindt, naar mate
ze sterker worden, wel iets plaats dat vaak ASW (Apparent Source
Widening) genoemd wordt: het stereobeeld wordt wat breder en
diffuser.
Verder is ons gehoor goed in het samenvoegen van de reflecties
met het directe geluid: het blijkt dat 3 dB extra aan vroege
reflecties even veel extra verstaanbaarheid oplevert als 3 dB
extra aan direct geluid.
Late reflecties, daarentegen, zijn door ons gehoor niet goed
meer in verband te brengen met het directe geluid. Ze zijn als
een soort ruis: de verstaanbaarheid c.q. kwaliteit van het
geluid wordt erdoor verminderd. Dit is waar vaak naar wordt
verwezen als het "dichtlopen" van het geluid.
In een kamer zijn er al snel zo veel reflecties, die bovendien
interactie met elkaar en het directe geluid hebben, dat het niet
te doen is om ze individueel te bekijken. Daarom worden ze
samengevat onder de noemer "galm".
[img width=600
height=313]
HTML https://dl.dropboxusercontent.com/u/4537364/Forum%20stuff/Akoestiek/Veel%20Reflecties.jpg[/img]
Een aantal mogelijke reflecties in een kamer. Al snel wordt het
een ingewikkelde brei waar niet veel aan te analyseren valt.
Galm
Galm is een statistisch overzicht van alle reflecties in een
ruimte. Het samenvoegen van alle reflecties tot galm helpt bij
het analyseren van de akoestiek van een kamer: in plaats van
elke reflectie los te analyseren wordt er gekeken hoeveel
geluidsenergie er op de luisterplek binnenkomt, hoe lang na het
directe geluid dit gebeurt en welke frequenties wel en niet
sterk aanwezig zijn. De aanname hierbij is dat er zo veel
reflecties zijn dat ze samen een homogeen geluidsveld vormen.
Straks meer over die aanname.
[img width=600
height=311]
HTML https://dl.dropboxusercontent.com/u/4537364/Forum%20stuff/Akoestiek/Galm.jpg[/img]
Galm vat alle reflecties in een ruimte samen.
[img width=600
height=332]
HTML https://dl.dropboxusercontent.com/u/4537364/Forum%20stuff/Akoestiek/Galm%20werkelijk%20%26%20vereenvoudigd.jpg[/img]
Dichtbij de bron is de galm sterker, maar op grotere afstanden
is de galm constant genoeg om tot homogeen vereenvoudigd te
worden.
Een begrip dat vrijwel nooit genoemd wordt in de audiowereld,
maar toch nuttig kan zijn om te begrijpen in hoeverre je naar de
kamer luistert in plaats van naar de luidsprekers is galmstraal.
Galmstraal is de afstand waarbij het directe geluid en het
indirecte geluid even luid zijn. Wanneer je vérder dan de
galmstraal van een luidspreker zit hoor je dus meer kamer dan
luidspreker. In een normaal ingerichte kamer is dit ongeveer 1
tot 1.5 meter! Daarom is het nuttig om te kijken hoe de galm in
een kamer zich gedraagt.
[img width=600
height=332]
HTML https://dl.dropboxusercontent.com/u/4537364/Forum%20stuff/Akoestiek/Galmstraal%201.jpg[/img]
Galmstraal (critical distance): de afstand waarbij het
galmgeluid luider wordt dan het directe geluid.
Een manier om galm te bestuderen is door middel van een CSD-plot
(Cumulative Spectral Decay). Hierin is voor een aantal
tijdsintervallen na het directe geluid te zien hoeveel geluid er
nog op de luisterplek aankomt. Met andere woorden: het
'nazingen' van de kamer wordt in kaart gebracht.
Een maat voor de galm is RT60: dat is de tijd die ervoor nodig
is om het geluid 60 dB zwakker te laten worden dan het directe
geluid was. 60 dB verzwakking betekent dat het geluid nog
slechts 0.1% is van het directe geluid. Als dit lang duurt (hoge
RT60) is er sprake van veel galm. Bij snelle uitdoving van het
geluid (lage RT60) is er juist weinig galm. In een CSD-plot
wordt meestal voor een schaal van 60 dB gekozen, zodat RT60
gemakkelijk af te lezen is.
[img width=600
height=428]
HTML https://dl.dropboxusercontent.com/u/4537364/Forum%20stuff/Akoestiek/CSD.png[/img]
Een CSD-plot, gemaakt met dipoolluidsprekers in een normaal
gedempte kamer van ongeveer 4 bij 5 meter. Op de breedte-as
staat de frequentie, op de hoogte-as de geluidsdruk en op de
diepte-as de tijd in milliseconden.
RT60 kan worden afgelezen door te kijken waar de curve voor het
eerst niet meer zichtbaar is. Bij hoge tonen is dat in dit geval
al na ongeveer 0.2 seconde, maar in het sublaag duurt het meer
dan 1 seconde. Dit is logisch: hoge tonen worden gemakkelijker
geabsorbeerd door meubilair, muren en dergelijke.
Verder zijn er nog een paar 'bergkammen' te zien, frequenties
waarbij het geluid maar langzaam uitdooft: deze duiden op
resonanties. Dat kan een staande golf zijn (meest bekend als
gedreun, maar 'ringing', van die flutterende echo's, zijn ook
staande golven), maar ook zoiets als een meetrillend meubelstuk,
raam of deur. Dit zijn fenomenen die zeer ongewenst zijn, omdat
ze niet het homogene karakter van de galm hebben, maar juist
vrij goed als discrete geluiden hoorbaar zijn.
Ter vergelijking is hier een tabelletje met "normale" waardes
voor RT60.
[img width=600
height=231]
HTML https://dl.dropboxusercontent.com/u/4537364/Forum%20stuff/Akoestiek/RT60.jpg[/img]
Gangbare waardes voor RT60 (uiteraard is elke ruimte
verschillend).
Het is niet per se zo dat géén galm het beste is. Zoals eerder
gezegd moeten de luidsprekers zonder reflecties veel harder
werken en bovendien voegt galm 'levendigheid' en
'ruimtelijkheid' toe aan het geluid. Een ruimte waarbij weinig
of geen reflecties aanwezig zijn kan te 'droog' en 'steriel'
klinken. Bovendien is de mate van galm een belangrijke indicator
voor ons gehoor om de afstand tot de bron mee in te schatten:
hierdoor leidt weinig galm tot een meer naar voren geplaatst
stereobeeld, wat niet iedereen prettig vindt.
De meeste luisteraars vinden het dus prettig als er een zekere
mate van galm is, maar het is belangrijk dat er niet te veel is
en dat er niet bepaalde frequenties oververtegenwoordigd zijn.
Wat kun je met deze informatie?
Als je eenmaal weet hoe reflecties en galm werken kun je er wat
mee/aan doen. Er is heel veel informatie te vinden over hoe dit
moet, maar hierbij toch een kort overzichtje.
Diffusie
Het benaderen van alle reflecties als "galm" gaat, zoals eerder
gezegd, door de aanname dat alle reflecties samen een homogene
brei van geluid opleveren. Dat is altijd maar tot op zekere
hoogte zo: harde vlakke oppervlaktes, zoals kale muren, geven
vrij discrete, gerichte reflecties. Diffusers kunnen in zo'n
geval helpen om de reflecties te verstrooien: hierdoor wordt het
gereflecteerde geluid beter over de ruimte verdeeld.
Absorptie
Galm wordt minder naar mate een kamer meer absorberende objecten
bevat. Grote meubels, dikke gordijnen, dikke tapijten,
gipswanden en dergelijke doen dat vrij goed, zoals iedereen die
weleens verhuisd is zal weten. Een effectieve manier om meer te
dempen is door sterk absorberende materialen (glaswol, steenwol
of hun minder nare neefje Akotherm) in de kamer te brengen. Deze
materialen, mits dik genoeg, absorberen erg veel en breedbandig.
Het is een goed idee om ze een beetje te verspreiden: wanneer
één muur helemaal vol hangt met absorptiemateriaal en de andere
muren kaal zijn wordt de galm minder diffuus. Idealiter zit er
tegen alle muren, het plafond en de vloer even veel, maar de
vraag is of het feit dat je dan in een soort isoleercel zit niet
meer afdoet aan het genoegen dan de vermindering van de galm kan
bijdragen.
Meer informatie
Er is op het internet veel meer over deze onderwerpen te vinden.
Een paar goede bronnen voor wie meer wil weten:
Ethan Winer
HTML http://ethanwiner.com/acoustics.html
Art Ludwig
HTML http://www.silcom.com/~aludwig/Room_acoustics.html
Siegfried Linkwitz
HTML http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm
Floyd Toole (Paper
HTML http://uk.akg.com/tl_files/content_resources/infinity/white%20papers/loudspeakers_rooms.pdf<br
/>en Boek
HTML http://www.amazon.co.uk/Sound-Reproduction-Acoustics-Psychoacoustics-Loudspeakers/dp/0240520092)
J.S. Bradley, H. Sato
HTML http://www.fke.utm.my/postgraduate/wp-content/uploads/2014/09/ResearchMethodologyExamplePaper-IrDrMokhtarHarun.pdf<br
/>
(alle plaatjes © mijn master thesis
HTML http://repository.tudelft.nl/view/ir/uuid%3A8331e1c0-7163-474a-8fa4-a21661a8834c/)
C:-)Met toestemming van de auteur overgenomen
#Post#: 603--------------------------------------------------
Re: Geluid in een kamer: reflecties, galm—hoe zit het nou eigenl
ijk?
By: rovara Date: January 3, 2016, 12:08 pm
---------------------------------------------------------
[glow=red,2,300][shadow=red,left]Knappe exposé
!!![/shadow][/glow]
#Post#: 3134--------------------------------------------------
Re: Geluid in een kamer: reflecties, galm—hoe zit het nou eigenl
ijk?
By: BlackMonk Date: February 7, 2018, 2:10 am
---------------------------------------------------------
Nog een beetje Nederlandstalig leesvoer over akoestiek:
Audio akoestiek - inleiding voor hifi
HTML https://www.rivasono.nl/blog/195-blog/tips-en-informatie-over-akoestiek/378-akoestiek-bij-hifi-audio-inleiding
Een inleiding in wat je moet weten over akoestiek voor hifi, in
een gewone woonkamer dus.
Audio akoestiek - resonanties van lage tonen
HTML https://www.rivasono.nl/blog/195-blog/tips-en-informatie-over-akoestiek/382-akoestiek-bij-hifi-audio-lage-tonen-resonanties
Heb je problemen met je basweergave? Dat ligt wellicht aan je
akoestiek. Prima uitgelegd.
Audio akoestiek - korte reflecties
HTML https://www.rivasono.nl/blog/195-blog/tips-en-informatie-over-akoestiek/384-akoestiek-bij-hifi-audio-korte-reflecties
Naast korte reflecties en hoe je die kunt voorkomen, komt ook
het verschil tussen absorptie en diffusie ter sprake en ook hoe
en wanneer je wat toepast. Echt een goed artikel.
Wat is akoestiek thuis?
HTML http://www.puresound.be/nieuws/article/wat-is-akoestiek-thuis/
Niet zo fancy, maar wel goede info afkomstig van de man achter
SoundScapes, toch zowat de beroemdste naam als het over
akoestiek gaat in de Lage Landen...
Hoe bereken je de beste plaats voor je speakers?
HTML http://www.cardas.com/room_setup_main.php
(Engelstalig)
Rekenmodellen voor de meer wiskundig aangelegden onder jullie en
gekmakend voor wie dat niet is...
#Post#: 3138--------------------------------------------------
Re: Geluid in een kamer: reflecties, galm—hoe zit het nou eigenl
ijk?
By: missionman Date: February 7, 2018, 1:33 pm
---------------------------------------------------------
Interessant leesvoer.
#Post#: 3810--------------------------------------------------
Re: Geluid in een kamer: reflecties, galm—hoe zit het nou eigenl
ijk?
By: missionman Date: September 20, 2018, 3:14 am
---------------------------------------------------------
Ik heb eens een keertje de plaatsing van de speakers in de
toekomstige luisterruimte berekend via de Cardas website, en
bekom dan volgend resultaat :
Afstand speaker tot zijwand (gemeten van het midden van de
woofer) : 97 cm
Afstand speaker tot achterwand : 157 cm
Onderlinge afstand speakers: 157 cm
Dat geeft dan een luisterafstand van 125 cm
Als de ideale afstanden dus worden toegepast kom ik eigenlijk
tot een near-field luistersitutatie.
In het geval van conusluidsprekers lijken monitors dan de meest
aangewezen keuze om een coherent geluidsbeeld te bekomen.
Ik vrees dat voor elektrostaten de luisterafstand ook te klein
is, maar hier kan ik me natuurlijk vergissen.
#Post#: 3811--------------------------------------------------
Re: Geluid in een kamer: reflecties, galm—hoe zit het nou eigenl
ijk?
By: rovara Date: September 20, 2018, 3:52 am
---------------------------------------------------------
Amai , die afstanden tot de zij - en achterwand zijn serieus .
Mijn luisterruimte is niet kleiner , maar mijn speakers staan (
veel ) dichter bij die wanden .
Ze staan in de woonkamer . Meer ruimte is fysiek niet mogelijk .
Edoch ben ik (zeer) tevreden met wat ik te horen krijg . Maar
dat is persoonlijk , hé .
[quote author=missionman link=topic=81.msg3810#msg3810
date=1537431254]
Als de ideale afstanden dus worden toegepast kom ik eigenlijk
tot een near-field luistersitutatie.
In het geval van conusluidsprekers lijken monitors dan de meest
aangewezen keuze om een coherent geluidsbeeld te bekomen.
[/quote]
Dat lijkt me een logische gedachtegang . Zelf zou ik ook een sub
durven te overwegen .
#Post#: 3812--------------------------------------------------
Re: Geluid in een kamer: reflecties, galm—hoe zit het nou eigenl
ijk?
By: Date: September 20, 2018, 5:22 am
---------------------------------------------------------
[quote author=BlackMonk link=topic=81.msg3134#msg3134
date=1517991038]
Nog een beetje Nederlandstalig leesvoer over akoestiek:
Hoe bereken je de beste plaats voor je speakers?
HTML http://www.cardas.com/room_setup_main.php
(Engelstalig)
Rekenmodellen voor de meer wiskundig aangelegden onder jullie en
gekmakend voor wie dat niet is...
[/quote]
Ik snap er wel niet veel van maar ik heb toch maar eens een
poging gedaan via de Speaker Placement Calculators, conclusie is
dat men een balzaal nodig heeft wil je op deze manier je
speakers plaatsen.
#Post#: 3813--------------------------------------------------
Re: Geluid in een kamer: reflecties, galm—hoe zit het nou eigenl
ijk?
By: missionman Date: September 20, 2018, 5:45 am
---------------------------------------------------------
[quote author=rovara link=topic=81.msg3811#msg3811
date=1537433569]
Amai , die afstanden tot de zij - en achterwand zijn serieus .
Mijn luisterruimte is niet kleiner , maar mijn speakers staan (
veel ) dichter bij die wanden .
Ze staan in de woonkamer . Meer ruimte is fysiek niet mogelijk .
[/quote]
Die afstanden was inderdaad even schrikken.
In mijn woonkamer kan ik dit dus ook niet toepassen.
Ik heb het dus eens uitgeprobeerd in de toekomstige
luisterruimte, en het werkt echt wel.
[quote author=rovara link=topic=81.msg3811#msg3811
date=1537433569]Edoch ben ik (zeer) tevreden met wat ik te horen
krijg . Maar dat is persoonlijk , hé .[/quote]
Het is geen dogma he, andere opstellingen zullen ook goed kunnen
klinken volgens mij.
Ik ben in de woonkamer ook tevreden zonder de "ideale"
plaatsing.
[quote author=rovara link=topic=81.msg3811#msg3811
date=1537433569]Dat lijkt me een logische gedachtegang . Zelf
zou ik ook een sub durven te overwegen .
[/quote]
Als ik aan monitors denk zou ik als eerste de JM Reynaud Bliss
en de PMC willen horen.
Beide transmissielijnen.
Een sub is nog altijd achteraf bij te plaatsen hé ;)
[img]
HTML http://www.6moons.com/industryfeatures/poland2016/DS2_8723.JPG[/img]
HTML https://i.ytimg.com/vi/9PI0t_2K7pY/maxresdefault.jpg
Zoals BM al opperde vrees ik dat de Neat Iota Alpha al wat te
veel bas gaat geven voor die kleine ruimte.
Maar ik zou hem toch wel eens willen horen.
#Post#: 3816--------------------------------------------------
Re: Geluid in een kamer: reflecties, galm—hoe zit het nou eigenl
ijk?
By: rovara Date: September 20, 2018, 7:59 am
---------------------------------------------------------
Ja , die transmissielijnen zijn een apart verhaal , hé . Daar
had ik niet aan gedacht .
#Post#: 4143--------------------------------------------------
Re: Geluid in een kamer: reflecties, galm—hoe zit het nou eigenl
ijk?
By: BlackMonk Date: January 18, 2019, 2:32 am
---------------------------------------------------------
HTML https://youtu.be/8b1W7QgqhR8
Dit is een presentatie van DynAudio over de plaatsing van
luidsprekers in een willekeurige ruimte.
*****************************************************
DIR Next Page