DIR Return Create A Forum - Home
---------------------------------------------------------
ZenAudio Forum
HTML https://zenaudio.createaforum.com
---------------------------------------------------------
*****************************************************
DIR Return to: Digitale bronnen
*****************************************************
#Post#: 6487--------------------------------------------------
Re: Audiofiele netwerkswitches
By: cor Date: June 4, 2021, 8:32 am
---------------------------------------------------------
Dat is dus elementair fout hé!
"Alle oscillatoren die een kloksignaal genereren hebben jitter.
We classificeren deze jitter component als "bron intrinsieke
jitter. " Extra jitter kan hieraan worden toegevoegd bij de
ontvanger van de klok, wat meestal een flip-flop is in de
DAC-chip. De flip-flop heeft zijn eigen intrinsieke jitter,
"receiver intrinsic jitter". Maar er is een derde klasse,
"threshold jitter", die moeilijker te begrijpen is.
Vroeger werden digitale signalen uitsluitend gezien als "binair"
met slechts twee mogelijke toestanden, hoog (1) en laag (0).
Maar sinds kort kwamen we erachter dat dit eigenlijk niet het
geval is. In IT is deze vereenvoudiging perfect werkbaar, maar
in audio missen we op die manier een groot deel van het goede
weer. In werkelijkheid is het signaal een analoge spanning.
Wanneer het van een hoge naar een lage toestand gaat, raakt het
alle tussenliggende spanningen en duurt de verandering een
eindig tijdsinterval, de schakeltijd. Dit tijdsinterval kan erg
kort zijn, maar het is niet nul. Een gemiddelde schakeltijd in
moderne digitale audiocircuits is enkele nanoseconden (ns), een
miljardste van een seconde. En hoewel dat snel klinkt, is het
dat niet in onze context (audio). Dit is belangrijk omdat elk
circuit dat een kloksignaal ontvangt een drempelspanning heeft,
de spanning waarboven het circuit het inkomend signaal als een 1
ziet, en daaronder denkt het een 0 te zijn.
Maar wat gebeurt er als deze drempel verandert? Denk aan een
lijn die van links naar rechts stijgt, met middenin een drempel
van bijvoorbeeld 2V. Wanneer het signaal boven 2V komt, ziet het
circuit het als een overgang van 0 naar 1. Maar wat als de
drempel verandert van 2,0V naar 2,1V? Het duurt dan iets langer
om op 2.1 i.p.v. 2.0 te komen, dus de tijd die het circuit nodig
heeft om deze verandering naar "1" te zien, neemt iets toe.
Merk op dat het kloksignaal zelf niet is veranderd; de wijziging
in de timing is volledig een eigenschap van de ontvanger. Maar
waarom zou de ontvanger de drempel veranderen? Wel, hij doet dat
niet, hij blijft op 2.0V. Waar komt de extra 0.1V dan vandaan?
Van de spanning op de aardpen van de ontvanger! De 2.0V is geen
standaard fysieke eigenschap. Het is de spanning tussen de
aardpen en de klokingang. Als er echter spanning is tussen de
aardpen van de ontvanger en de aardpen van de bron, dan wordt
dit verschil gezien als een effectieve verandering van de
drempel, waardoor de timing die de ontvanger ziet verandert,
threshold jitter! Noise op de massa van een dac veroorzaakt
jitter in de dac-chip, die het audiosignaal dat uit de dac komt
moduleert. Klankveranderingen."
Swenson, licht aangepast.
Uw openingspost blijft dus niet meer geldig.
#Post#: 6489--------------------------------------------------
Re: Audiofiele netwerkswitches
By: BlackMonk Date: June 4, 2021, 11:23 am
---------------------------------------------------------
Jitter treedt op als er een discrepantie (verschil) is tussen de
klok van een zender van een digitaal signaal en de ontvanger
daarvan. Bij cd-spelers kan dat optreden omdat er geen
error-correctie aanwezig is tussen de uitgang van het digitale
loopwerk en de ingang van de in de speler gemonteerde DAC. In de
speler zit bovendien een quartz-klokkristal dat het tempo van de
bits die aan de DAC aangeboden worden bepaalt. En ja, als daar
teveel speling opzit krijg je jitter.
Maar in een netwerk speelt zoiets GEEN rol. Waarom niet? Omdat
de data vervat zit in audiobestanden die via een netwerk
verspreid worden als een bende netwerkpakketjes. Die
netwerkpakketjes worden aan de ontvangende kant
wedersamengesteld tot het audiobestand. Dat stuk is puur IT en
hier kan geen jitter optreden. Eenmaal het audiobestand
ontvangen op het afspeelsysteem, moet er software gebruikt
worden om het audiobestand te decoderen en ofwel naar een
digitale of een analoge geluidsuitgang te sturen. Gaat het om
een digitale uitgang, dan treedt er geen conversie op maar wordt
een bitstroom met eigen interne klok naar de digitale
audio-ontvanger gestuurd. De meestgebruikte varianten hier zijn
S/PDIF of HDMI. Van S/PDIF wisten we al (zie het stuk over de
cd-speler) dat daar geen foutencorrectie aanwezig is. Als de
S/PDIF-ontvanger een grote buffer heeft en de data daarin
verzamelt en herklokt, is er geen probleem. Oudere apparaten
doen dat niet en daar kan zo'n probleem wel weer ontstaan, maar
dat heeft dan dus niets met het netwerk te maken. Bij HDMI is er
wél een ingebouwde foutencorrectie met checksums voorzien en
treedt dat probleem niet op. Als je weet dat HDMI ook
hoge-resolutievideo moet versassen, snap je wel waarom de
nauwkeurigheid hier véél groter moet zijn dan bij audio alleen.
Het is dus nog altijd zinloos om te investeren in "audiofiele"
netwerkswitches of netwerkkabels, dat heeft echt geen enkele
zin. Bij transmissies over het netwerk zit de audio immers in
computerbestanden gecodeerd en zolang het computerbestand
volledig accuraat overgedragen wordt, is aan alle vereisten
voldaan voor bitperfecte weergave.
#Post#: 6492--------------------------------------------------
Re: Audiofiele netwerkswitches
By: cor Date: June 7, 2021, 4:19 am
---------------------------------------------------------
Interessante link. Eindelijk begint het door te dringen.
HTML https://www.alpha-audio.nl/achtergrond/waarom-een-goede-switch-wel-uitmaakt-voor-streaming-audio/
#Post#: 6496--------------------------------------------------
Re: Audiofiele netwerkswitches
By: BlackMonk Date: June 7, 2021, 7:22 am
---------------------------------------------------------
Nee, dat artikel bevat zoveel fouten en foute veronderstellingen
dat het bijna lachwekkend wordt als je zoals ik een achtergrond
in elektronica en IT hebt.
Dat "rondzingen" van voedingsspanning tussen de voedingen van
diverse toestellen en de ethernetpoorten is onzin.
Ethernetpoorten bevatten alleen een voedingssignaal als er
PowerOverEthernet (POE) voorzien is en dat is bij de meeste
gewone switches voor huis-, tuin- en keukengebruik niet
voorzien. De fabrikanten van netwerkswitches doen erg hun best
om ervoor te zorgen dat de datasignalen van de ethernetpoorten
zo 'schoon' mogelijk zijn omdat anders de bits beschadigd zou
kunnen raken waarna het systeem er niet meer wijs uit kan of het
een '0' of een '1' is en dat wil je voor data-overdracht
natuurlijk vermijden vermits dat ofwel voor inaccurate
overdracht zorgt ofwel voor vertraging in de overdracht, wat de
transmissiesnelheid omlaag zou halen. Zoiets zou zeker opgemerkt
worden bij normaal netwerkverkeer en ervoor zorgen dat zo'n
switch uit het netwerk gehaald wordt en vervangen door een die
wél behoorlijk werkt. Heb ik zelf ook al moeten doen. Dus als je
zo'n manke switch hebt, kun je inderdaad storingen hebben.
Maar hoewel het artikel toegeeft dat het bij muziek om
muziekbestanden gaat die 100% accuraat overgedragen worden van
punt A (het opslagvolume waar de af te spelen muziekbestanden
staan) naar punt B (de streamcomputer die een muziekbestand kan
decoderen en afspelen naar een geluidstoestel toe), willen ze in
dat proces nog altijd ruis als stooroorzaak toewijzen terwijl
dat dus helemaal niet opgaat. Ofwel heb je 100% accurate
overdracht en geen ruis, ofwel wel ruis of andere storingen maar
dan geen accurate overdracht en dus geen bitperfectie. En
bitperfectie is sowieso een vereiste voor computerwerk.
De enige mogelijke storing bij een bitperfecte overdracht toe
naar de streamer kan dus alleen binnen de streamer gebeuren en
wel op het moment dat hij geluidsdata stuurt naar het
geluidstoestel. Als dat bijvoorbeeld S/PDIF is, zoals ik al eens
eerder heb uitgelegd, zit je zonder enige foutencorrectie tussen
de streamer en de aangesloten DAC en dat kan dus effectief voor
problemen zorgen. Maar als je usb of hdmi gebruikt voor de
digitale overdracht, dan zit daar wél foutencorrectie in en
spreken we weer van een bitperfecte overdracht. In geen geval
heeft het ook maar iets te maken met de kwaliteit van de
gebruikte netwerkswitch. Dat moet gewoon een switch zijn die
optimaal presteert voor computerwerk, dan presteert hij ook
optimaal voor de overdracht van muziek en is een "audiofiele
switch" net zoals een "audiofiele netwerkkabel" gewoon een
marketingterm om mensen zonder technische kennis geld uit de
zakken te kunnen kloppen. Laat je dus niet vangen!
#Post#: 6502--------------------------------------------------
Re: Audiofiele netwerkswitches
By: cor Date: June 8, 2021, 5:49 am
---------------------------------------------------------
Het enige lachwekkende dat ik hier vind is de manier waarop u
zaken die niet binnen uw geloofsaxioma passen probeert te
ontkrachten. Het mag niet, het kan niet, het zal niet. U denkt
precies dat u de enige bent op de wereld die iets weet van
elektronica of IT. Komaan zeg, beschouwt u al die duizenden,
tienduizenden, honderdduizenden op het net die eerlijk hun
ervaringen weergeven en naar verklaringen zoeken als achterlijk
of goedgelovig? Denkt u dat er maar één genie rondloopt? Leest u
de eerste regel van het artikel nog eens. Of bent u daar ook
niet mee akkoord?
U reageert nu voor de tweede maal volledig naast de kwestie. Het
geeft me het onaangenaam gevoel dat je geen jota begrijpt van
wat ik bedoel. Je grijpt steeds terug naar stukken kennis die
weliswaar juist zijn, maar waar het hier niet over gaat: schone
datasignalen, bitperfectie, 100% accurate overdracht, enz. Leest
u mijn bijdragen wel? En begrijpt u ze?
Leest u mijn bijdrage van 4 juni nog eens opnieuw. Daar staat
toch duidelijk waar de jitter ontstaat.
O.a. de laatste zin In de tweede alinea van uw laatste artikel
(“Ofwel heb je …”) rammelt ook serieus. Geen ruis is helaas
onmogelijk (tot nog toe), dus bestaat er volgens u ook geen
accurate overdracht. Moeten allemaal sukkelaars zijn in de
computerbranche. Maar moet ik nu op mijn beurt zeggen dat je
onzin verkoopt? En dat men zijn zakken dicht moeten houden als
men op dit forum leest? Eigenlijk vrees ik van wel.
U legt het graag uit, maar misschien kun je beter eens goed
nadenken en een en ander terug opzoeken. En lees misschien eens
na wat common mode storing nu weer juist was.
Ik leg deze discussie hier stil. Ze voelt aan als compleet
onvruchtbaar.
#Post#: 6503--------------------------------------------------
Re: Audiofiele netwerkswitches
By: BlackMonk Date: June 8, 2021, 6:52 am
---------------------------------------------------------
Ik heb het duidelijk over ruis/stoorsignalen die zo groot zijn
qua amplitude dat ze het onderscheid tussen een 0 en een 1 doen
vervagen. DAT is een probleem. Ruis die dat niet doet, is op
digitaal vlak geen probleem en op het uiteindelijke analoge vlak
(na de DAC) dus ook niet.
Jitter is gedefineerd als een afwijking in de regelmaat van het
tempo waarmee bits overgedragen worden. Normaal wordt dat
geregeld via een klok, maar als die niet nauwkeurig genoeg is
krijg je jitter. En als op de zender een klok gebruikt wordt
maar op de ontvanger een andere, dan krijg je ook afwijkingen en
dus jitter. Al geruime tijd is de oplossing daarvoor dat men op
de ontvanger een buffer bijhoudt van ruim 1 seconde aan muziek
en dan die bufferinhoud gaat herklokken met een nauwkeurige
klok. Dat elimineert jitter.
Bewerkingen die de wetten van de natuur, elektronica,
elektriciteit en wetenschap tegenspreken zijn lachwekkend voor
mij want grotesk onjuist. Dat mensen verschillen horen daar waar
de wetenschap zegt dat ze daartoe fysiek niet in staat zijn, kan
wel degelijk en daar bestaat ook een wetenschappelijke
verklaring voor. We hebben namelijk hersenen die een
filterwerking hebben waardoor externe informatie weggelaten kan
worden of juist aangevuld of zelfs bij gebrek aan externe
informatie volledig voorzien kan worden. Dat laatste gebeurt
vooral bij verwachtingspatronen. Als je verwacht een verschil te
horen, dan hoor je dat meestal ook. Langs de andere kant: als je
verwacht géén verschil te horen, is de kans groot dat je dat ook
niet hoort. Daarom gebruikt de wetenschap dubbelblinde
vergelijkingen: zo elimineer je die eliminatie en creatie van
ons brein zoveel mogelijk.
#Post#: 6504--------------------------------------------------
Re: Audiofiele netwerkswitches
By: missionman Date: June 8, 2021, 7:33 am
---------------------------------------------------------
"DE" vraag die ik mij stel is.
Hoe "audiofiel" is het signaal dat Telenet, Proximus en co ons
aanreikt aan de modem ?
#Post#: 6505--------------------------------------------------
Re: Audiofiele netwerkswitches
By: BlackMonk Date: June 8, 2021, 8:59 am
---------------------------------------------------------
Voor online streaming via clouddiensten zoals Spotify, Tidal en
andere bedoel je?
Nog afgezien van het feit dat die diensten verliescompressie
toepassen om bandbreedte te sparen afhankelijk van het aantal
gelijktijdige gebruikers (hoe meer gebruikers, hoe slechter de
kwaliteit), werken de streamingdiensten niet met bestanden die
van A naar B getransporteerd worden maar met een meestal
versleutelde bitstroom tussen twee tijdpunten. Ze steunen op de
kwaliteit van de internetverbinding om die bitstroom zonder
onderbrekingen (bij slechte kwaliteit worden tcp-pakketten
immers herhaald totdat ze 100% correct ontvangen zijn). Het
goede nieuws is, dat het streamingprotocol een eigen klokpuls én
foutencorrectie bevat. Het slechte nieuws is, dat bij een
slechte internetverbinding tussen de clouddienst en jouw
provider de muziekstroom daaronder zal lijden. Van duidelijk
hoorbare dropouts tot mogelijk zelfs vervorming. Dat laatste
betekent, dat de interne foutencorrectie niets meer te redden
vond.
Daarom ben ik nooit op zo'n clouddienst geabonneerd geweest en
werk ik alleen met lokale flac-bestanden. Dan weet ik 100% zeker
welke kwaliteit ik heb. Wat ik wel doe, meestal bij wijze van
achtergrondmuziek is een internetradio opzetten. Dat kun je ook
beschouwen als een cloudstreamingdienst, maar meestal hoef je
daar niet op geabonneerd te zijn.
#Post#: 6506--------------------------------------------------
Re: Audiofiele netwerkswitches
By: missionman Date: June 8, 2021, 9:10 am
---------------------------------------------------------
Inderdaad ivm streamingsdiensten zoals Spotify & co.
Voor de rest stream ik momenteel ook zoveel mogelijk FLAC
bestanden via de NAS of rechtstreeks via een SSD harde schijf.
Er is overigens geen enkel kwaliteitsverschil te merken tussen
streaming vanuit de NAS of via de rechtstreeks aan de streamer
aangesloten SSD.
#Post#: 6507--------------------------------------------------
Re: Audiofiele netwerkswitches
By: BlackMonk Date: June 8, 2021, 10:42 am
---------------------------------------------------------
Zolang je netwerk perfect werkt, is er ook geen reden dat er een
verschil zou zijn: in beide gevallen moeten bestanden
overgedragen worden naar de afspeelsoftware in de
streamcomputer.
En vermits onze netwerkprotocollen foutencorrectie bevatten,
wordt er net als bij usb een bitperfecte overdracht
gegarandeerd. Zonder "audiofiele" snufjes die gewoon larie en
apakool zijn. Wat er fout kan gaan, zit meestal aan het uiteinde
van de keten: het punt waarop de muziek de streamcomputer
verlaat en ofwel naar een DAC ofwel een ander toestel
overgedragen wordt. En afhankelijk van de methode en de
technologie die daar gekozen wordt, kan daar wel een probleem
optreden. Maar als je er rekening mee houdt dat je een
streamcomputer bij voorkeur niet analoog aftakt omdat zijn
analoge uitgangen nooit ontworpen zijn voor echt hifigebruik (ze
waren bedoeld voor hoofdtelefoons en computerluidsprekertjes),
dan blijft alleen het digitaal aftakken over via s/pdif, usb of
hdmi. Alleen s/pdif heeft geen foutencorrectie, dus als het daar
foutloopt kan het niet hersteld worden en krijg je een hoorbaar
defect. In de praktijk komt dat zelden voor, net zoals dat
binnen een cd-speler en ook bij een cd-speler met een externe
DAC zelden of nooit foutliep. Waarom dan een keuze voor iets
anders dan s/pdif? Resolutie. S/PDIF ondersteunt maximum 96 kHz
in stereo ongecomprimeerd, dus als je meer dan dat wil of meer
kanalen wil ondersteunen, dan heb je een andere technologie
nodig. USB werkt tot 192 kHz (heel soms 384) in 24 of 32 bit,
maar biedt doorgaans alleen stereo. HDMI, daarentegen, is het
moderne wonderkind. Volledig digitaal mét foutencorrectie en
ontworpen voor zeer hoge resoluties (HD en UHD video immers) en
kan daarnaast met gemak een 16-tal kanalen in ongecomprimeerde
hoge-resolutie audio 384/32 of zelfs meer (DSD wordt
bijvoorbeeld ook ondersteund) verwerken. Bij mij is alles
tegenwoordig hdmi, ik heb geen analoge of andere digitale
bronnen meer dan hdmi.
*****************************************************
DIR Next Page