DIR Return Create A Forum - Home
---------------------------------------------------------
ZenAudio Forum
HTML https://zenaudio.createaforum.com
---------------------------------------------------------
*****************************************************
DIR Return to: Algemeen: wat niet in een andere rubriek past
*****************************************************
#Post#: 1469--------------------------------------------------
De meeste 'juiste' weergave van een opname
By: ThomasMan Date: September 3, 2016, 2:15 am
---------------------------------------------------------
Met deze topic wil ik een serieuze ballon oplaten. Gisteren een
nogal filosofische discussie gehad over welke weergave,
voortgebracht door de keten) niet het beste is.
Hier bedoel ik mee: waarom is een element uit de keten (bv de
voorversterker) beter dan een andere. Waarschijnlijk omdat de
eigenaar van toestel A vindt dat deze beter klinkt dan toestel
B. Maar waar baseert deze persoon zich op en wat is zijn
referentiepunt om dit te bepalen?
Ik had graag eens van de lezers van dit forum vernomen waarop
zij zich baseren om de weergavekwaliteit van hun toestellen te
evalueren...
Laat maar komen die input!
Gezien de discussie gisteren met BM was, zal ik misschien met
zijn goedkeuring enkele fragmenten in deze topic invoegen, maar
eerst is het aan jullie...
#Post#: 1470--------------------------------------------------
Re: De meeste 'juiste' weergave van een opname
By: BlackMonk Date: September 3, 2016, 3:17 am
---------------------------------------------------------
We kunnen de discussie tussen ons twee hier gewoon herhalen,
punt per punt. Lijkt me zeker interessant voor de andere
forummers.
Bij verschillen tussen toestellen of in het algemeen elektronica
waarnaar geluisterd wordt, heb je natuurlijk eerst en vooral de
technische verschillen. Als reproductie van het aangeboden
signaal verschillen vertoont tussen twee toestellen met een
amplitude van minstens 1 dB, is dat hoorbaar voor een mens.
Daaronder laat ons gehoor ons in de steek. Fysiek waarneembare
verschillen tussen twee toestellen hebben te maken met
volumeverschillen, verschillen inzake kleuring, details,
vervorming, noem maar op. Dat is allemaal meetbaar en
kwantificeerbaar.
Waar het fout gaat, is als mensen beginnen te praten over
"muzikaliteit" en "emotie" met "nuances" en "lucht rondom de
instrumenten". Dat hoort bij psychologie en de interpretatieve
verwerking van het menselijk brein van het aangeboden
geluidssignaal. Daar heb ik ook al een en ander over geschreven
in mijn artikel over de keuze van kabels
HTML http://zenaudio.be/accessoires/kabels-hoe-kies-je-ze/msg6:
als
je bijvoorbeeld verwacht een veel beter geluid te horen van een
veel duurder apparaat in vergelijking met een goedkoper, zul je
dat dus ook 'horen' - ook al is er geen verschil te meten dat
binnen de grenzen van het menselijk gehoor valt.
Daaruit komt mijn punt van de hele discussie: emotie zit in de
uitvoering van een stuk muziek, niet in al dan niet fysiek
aanwezige verschillen van diverse reproducties (weergaves)
ervan.
#Post#: 1471--------------------------------------------------
Re: De meeste 'juiste' weergave van een opname
By: rovara Date: September 3, 2016, 5:56 am
---------------------------------------------------------
[quote author=ThomasMan link=topic=140.msg1469#msg1469
date=1472886920]
Met deze topic wil ik een serieuze ballon oplaten.
Ik had graag eens van de lezers van dit forum vernomen waarop
zij zich baseren om de weergavekwaliteit van hun toestellen te
evalueren...
[/quote]
Als lezer van dit forum heb ik hierover een heel persoonlijke
mening . ;)
Indien ik op " realistische " gronden een keuze zou maken , zou
ik moeten kiezen voor de toestellen of de afstellingen ( zo er
wat af te stellen valt ) die het meest natuurgetrouw hun werk
doen . Zo heb ik eens " Les Misérables " meegemaakt in
Antwerpen ( fantastisch !!! ) en naderhand kon je een cd kopen
met de muziek gespeeld en gezongen door dezelfde muzikanten en
zangers dewelke je tijdens de voorstelling live had gehoord .
Pas thuisgekomen luisterde ik onmiddellijk naar die cd om te
horen wat dat gaf . En daar ik in mijn set wat kan afregelen ,
deed ik dat ook met de bedoeling het " live-geluid" zoveel
mogelijk te benaderen . Dat lukte ook .
Maar dan valt dit al onmiddellijk te relativeren . Dat
live-geluid was dat overal in die zaal hetzelfde ? Maakt de
luisterplaats niet uit ? Speelden het orkest en zongen de
zangers en zangeressen in de zaal identiek aan de muziekopname ?
Hoorde ik hetzelfde als mijn buurman of - vrouw ? En dan bedoel
ik : " Registreren mijn oren hetzelfde aan amplitudes en
trillingen ? Krijg ik in mijn hersenen hetzelfde geluidsbeeld
geprojecteerd ? " Maken bepaalde muziekfragmenten emotioneel
of mentaal dezelfde indruk op mij als op mijn buurvrouw of - man
?
Kortom : ik geloof dat wij allemaal ergens in onze eigen "
geluidsbel " leven , maar dat wij ons daar niet altijd even
bewust van zijn . Als wij naderhand over de muziekervaring
spreken , halen we geregeld indrukken op die we schijnbaar
blijken te delen en die ons doen besluiten wel degelijk
hetzelfde te hebben beleefd .
Je kan de weergave ook veel " technischer " bekijken : "
Bereiken via de luidsprekers en de aanstuur-apparatuur mij
identiek dezelfde trillingen als wat er oorspronkelijk bedoeld
waren ? " Dat is een veel wetenschappelijker benadering .
Maar daar heb ik geen kaas van gegeten . ;D
Echter noch de " realistische " benadering , noch de "
wetenschappelijke " benadering kan mij bekoren . Zelf val ik
voor de " subjectieve " benadering . Wat hoor ik het liefst ?
Wat doet de snaren van mijn hart trillen ? Wat ontroert me ?
En dat is nog een heel pak persoonlijker dan de eigen "
geluidsbel " . Eén en ander had wel repercussies op de wijze
waarop ik mijn set heb samengesteld . Zo nam ik voor een
luistersessie bijvoorbeeld een cd mee met muziek die ik heel
graag hoorde , maar die spijtig genoeg allesbehalve optimaal was
opgenomen . Ik koos dan voor de apparatuur dewelke die "
gehandicapte " cd zoveel mogelijk recht deed wedervaren . In de
loop van de tijd heb ik op die manier een set samengesteld die
heel vergevensgezind is en die me nooit teleur stelt . De
andere kant van het plaatje is dat niet altijd het onderste uit
de kan wordt gehaald , bijvoorbeeld bij uitmuntend opgenomen
muziek .
Die subjectieve benadering kan je niet anders dan " myfi "
noemen i.p.v. " hifi " . Enkel op die manier kan ikzelf van
muziek genieten . Gelukkig deelt niet iedereen mijn mening .
Het zou anders maar een saaie boel worden . :))
#Post#: 1472--------------------------------------------------
Re: De meeste 'juiste' weergave van een opname
By: ThomasMan Date: September 3, 2016, 6:20 am
---------------------------------------------------------
Zeer mooie stelling: Myfi. Eigenlijk vat dit alles mooi samen.
Txs.
Maar zoals je zelf al aangaf heb je in de loop de jaren
aanpassingen gedaan; waarop heb je je gebaseerd om telkens aan
te passen? Natuurlijk je eigen waarneming en doelstelling. Maar
waar ligt je referentiepunt? Normaalgezien zou het mogelijk
moeten zijn dit in woorden uit te drukken. En dan ben ik
natuurlijk benieuwd naar wie of wat je hier zou refereren.
Hierbij, met goedkeuring van BM, een ander detail van onze
discussie van gisteren. Ter info: een schilderij wordt hier
enkel als voorbeeld genomen.
Wij hebben het over de emotie die het werk, indien
uitgevoerd/afgespeeld/getoond teweegbrengt bij de
toeschouwer/toehoorder.
Een schilderij of de 'exacte' kopie zouden hetzelfde moeten
doen: as is. Let wel: ook hier spelen ruimte en belichting
(externe factoren) een beïnvloedende rol=> weergave (smaken en
kleuren...)
Maar een reproductie kan door de verschillende ontvangers
verschillende ervaren worden.
1-het is onmogelijk om bv een schilderij exact te reproduceren
met de huidige reproductietechnieken: kleuren, transparantie,
structuur en textuur worden bij benadering weergeven. Hier heeft
de reproducent een zeer grote impact op het uiteindelijke
compromis wat de productie van een reproductie eigenlijk
is...=>weergave (smaken en kleuren...)
2-Dit wil echter niet zeggen dat een bepaalde ontvanger
emotioneel geraakt wordt door deze reproductie, misschien zelfs
meer dan het origineel, omdat net die bepaalde compromissen
positiever onthaald worden door deze ontvanger.
3-Als we het hebben over een exacte kopie kan dit alleen
beoordeeld worden door de werken naast mekaar te leggen. Hier
ligt het met muziek natuurlijk anders omdat een werk niet
eenmalig is maar meermaals en door verschillende 'artiesten'
uitgevoerd kan worden. Als we kijken naar weergave zouden we dus
een uitvoerder op hetzelfde moment naast de opgenomen versie
moeten leggen; iets wat zo goed als onmogelijk is, dat weet je
even goed als ook.
4-Een kopie met persoonlijk inbreng van de kunstenaar kan
opnieuw positiever ontvangen worden door de ontvanger.
5-Beïnvloeding door welke externe factor dan ook: dit staat toe
dat de mening van de ontvanger kan veranderen in de tijd.
6-Allemaal los van de intrinsieke kwaliteit van een werk, dit
zou ons te ver leiden.
M.i. zitten we hier te praten over puntje 1, en een beetje over
2 en 5.
#Post#: 1474--------------------------------------------------
Re: De meeste 'juiste' weergave van een opname
By: BlackMonk Date: September 3, 2016, 7:51 am
---------------------------------------------------------
Uiteraard kan je als luisteraar geraakt worden door een bepaalde
utvoering van een werk en niet door een andere. Maar bij
muziekweergave vergelijken we eenzelfde uitvoering en opname die
op een toestel emotie veroorzaakt met de weergave op een ander
toestel. Mijn standpunt is dat de tweede keer de emotie even
zeer aanwezig zou moeten zijn, toch als er geen stoorfactoren in
de weergave zitten: de tweede installatie of het tweede toestel
moet technisch vergelijkbaar presteren met de/het eerste.
Wat ik probeer te schetsen is dat emotie bij psychologie hoort
en bij de interpretatieve waarneming van een mens. Als twee
stukken elektronica dezelfde muziek proberen weer te geven met
amplitudeverschillen en vervormingsniveau's beneden 1 dB kan een
mens daar met zijn beperkte gehoor echt geen verschil tussen
horen. Nochtans wordt dan toch nog beweerd dat de eerste
installatie bijvoorbeeld "muzikaler" is dan de tweede. Of dat
emotie beter overgebracht wordt. Dat is het resultaat van die
interpretatie door het menselijk brein en NIET een echt en
fysiek waarneembaar optredend verschil in de elektronica.
Er zijn wel ontwerpers van hifitoestellen die proberen het
geluid een bepaald karakter te geven, door bijvoorbeeld wat te
polijsten om de ruwe randjes overal af te halen. Dat klinkt dan
vloeiender, maar haalt bepaalde details weg. Zo'n toestel wordt
dan vaak "muzikaler" gevonden en zijn concurrent die dat niet
doet "analytisch". Ik noem het eerste niet correct en het tweede
wél.
Luxman was daar ook een voorloper in met zijn "buizensound" in
een transistorversterker.
Dat komt ook wel meer bij "myfi" dan "hifi" uit.
#Post#: 1475--------------------------------------------------
Re: De meeste 'juiste' weergave van een opname
By: rovara Date: September 3, 2016, 8:43 am
---------------------------------------------------------
Emotie is al helemaal geen goede raadgever als het erop aankomt
één of ander toestel te kiezen .
Hoe dikwijls is het mij al niet overkomen bij het horen van een
bepaald muziekstuk om als het ware in een muzikaal walhalla te
worden gekatapulteerd .
Maar op een ander moment , nochtans met dezelfde cd en op
dezelfde set in dezelfde kamer , vraag je je af : " Hoe kon
het gebeuren dat ik de vorige keer zo onder de indruk was van
dit nummer ? En waarom dan nu niet meer ? "
Smaak is ook 100% subjectief . Eigenlijk zou men dus inderdaad
toestellen alleen moeten benaderen met meetbare gegevens in
gedachte .
Maar mij lukt dat niet . Mijn referentiepunten blijven op het
buikgevoel afgaan .
Nadat ik me in een beginfase concentreerde op een bepaald
nummer van een cd dat ik graag hoorde , maar dat niet optimaal
was opgenomen , verlegde en verengde ik later mijn concentratie
op één bepaald geluid van één bepaald nummer het welk niet klonk
zoals ik het graag zou gehad hebben . Als ik dan weer eens iets
wilde toevoegen aan of veranderen in mijn set , was dat
bepaalde geluid mijn referentiepunt .
Deze manier van werken is zeker niet zaligmakend , want het is
niet omdat één bepaald geluid nu meer "naar smaak " klinkt ,
dat de gehele muziekcollectie er beter aan toe is .
Toch heb ik dat jaren volgehouden . Met vrucht , vind ik , want
mijn " machinerie " klinkt - eindelijk - naar mijn goesting .
Maar die " mijn goesting " moet je werkelijk serieus nemen .
Niemand van die weliswaar weinige mensen die hier al hun oren
hebben te luisteren gelegd , zijn in loftuitingen uitgebarsten
. :)) Eén keer heeft een loodgieter die hier een klusje kwam
klaren en die eerder toevallig een stukje hoorde , zich laten
ontvallen dat hij vond dat het " warm " klonk . Dat vond ik
een compliment . :)
Dergelijke ervaringen hebben er wel voor gezorgd dat ik zelden
iets voor de volle 100% durf aan te raden of af te kraken . Dat
idee van " mijn goesting " zit er zo diep ingebakken dat ik me
enkel met grote schroomvalligheid in de plaats van een ander
durf te stellen . Wie deelt mijn goesting ? Ze zijn niet met
velen , vrees ik . ;D
Eigenlijk ben ik geen goed figuur voor een forum waar eventueel
geïnteresseerden zwart/wit -info hopen te vinden . Vroeger
hoopte ik ook op uitspraken in de trant van : dat is goed en dat
is slecht . Die hielpen me tenminste vooruit . Als het over
bijvoorbeeld slecht twee toestellen gaat , zou ik me nog durven
uitspreken ; met de nodige omzichtigheid , uiteraard . :D
#Post#: 1476--------------------------------------------------
Re: De meeste 'juiste' weergave van een opname
By: rovara Date: September 4, 2016, 3:12 am
---------------------------------------------------------
Eigenlijk is een tv kopen gemakkelijker , hé .
Je beslist hoe groot het scherm kan/mag zijn . Je beslist hoe
groot het budget kan/mag zijn .
En dan koop je gewoon de beste . Echt gefopt zal je toch niet
worden . Al die tv's verschillen niet zo hemelsbreed .
Als je in Vanden Borre rondloopt , is het vooral de getoonde
content die verschilt .
Maar als het over muziek gaat , wordt de zaak ingewikkelder .
De luidsprekers alleen al bieden een gamma waar geen einde aan
komt .
Tsja , iedereen kan in principe een luidspreker bouwen , hé .
En bij muziektoestellen kan je wel ( al is het ongewild ) gefopt
worden . Thuis geplaatst en beluisterd kan zo iets echt
tegenvallen .
Muziek is een moeilijke materie .
En wij zijn moedige mannen die zich daar willen mee bezig houden
. :D
#Post#: 1479--------------------------------------------------
Re: De meeste 'juiste' weergave van een opname
By: cor Date: September 4, 2016, 11:29 am
---------------------------------------------------------
Om vele van de hogergenoemde redenen ben ik er eigenlijk mee
gestopt om objectieve lijnen of verklaringen proberen te
formuleren. Als ik muziek hoor concludeer ik eenvoudig: dat hoor
ik graag, of niet. En daar zit dus alles in: de installatie, de
omgeving, mijn gezindheid van het moment en de muziek zelf. En
uiteindelijk is het dat waar het om gaat.
Natuurlijk geraak je daar niet mee weg als het gaat over
bijvoorbeeld de keuze van een apparaat. Al dat je er eigenlijk
ook weer niet zover van moet afwijken. Voor de aankoop van mijn
streamer heb ik wat rondgekeken, afgewogen of het financieel
kon, het gekozen apparaat thuis laten demonstreren, en bij wijze
van spreken de beslissing genomen na drie noten. Het verschil
wàs er.
Bij mijn boxen een paar jaar eerder ging het volgens hetzelfde
scenario.
Toen ik enkele jaren geleden een synthesizer verkocht liet ik
een stukje (klassieke) muziek horen aan de koper. Die man had
een opnamestudio hier in Antwerpen en was het gewoon om muziek
te beluisteren en te beoordelen. Hij stond enige tijd aandachtig
te luisteren en zei toen een drietal malen: "Dat klinkt niet
slecht. Dat klinkt helemaal niet slecht".
Gewoonte en oefening om te luisteren is hoger nog niet vermeld,
dacht ik.
Een factor die inderdaad niet onderschat mag worden is de
werking (en invloed) van het menselijk brein. Maar ik ben toch
ook voorzichtig om sommige zaken zomaar naar de fantasie te
verwijzen. Daarvoor weten we gewoon nog veel te weinig van onze
psyche.
Als mensen iets menen waar te nemen dat (nog?) niet meetbaar is,
moet je het dan zomaar verwerpen? Ook als verschillende mensen
in dezelfde richting gaan? Zeker dat het dan bijvoorbeeld
collectieve beïnvloeding is?
Het verschil tussen niet onderscheiden van een bepaald iets (en
het benoemen ervan) en het al dan niet bestaan ervan is
duidelijk aantoonbaar met kleuren. Als je in Photoshop twee
gekleurde vlakken naast elkaar zet, met kleuren die zeer dicht
bij elkaar liggen, en je vraagt vervolgens iemand om één kleur
ervan apart op het scherm te zetten, dan heb ik nog niemand
gevonden die die kleur weet te herkennen. Je bent gewoon niet in
staat zo'n fijne verschillen te onderkennen. Nochtans bestaan ze
wel degelijk. Je ziet ze als de twee kleuren naast elkaar op het
scherm staan.
#Post#: 1481--------------------------------------------------
Re: De meeste 'juiste' weergave van een opname
By: BlackMonk Date: September 4, 2016, 1:13 pm
---------------------------------------------------------
De grootste "godsdienstoorlogen" op het gebied van hifi zijn
uitgevochten tussen de twee kampen van mensen die beweerden
verschil te horen en zij die dat naar het rijk der fantasie
verwezen.
Die tweede groep denigreert de eerste en betuigt hen geen
respect. Dat heb ik nooit gedaan. Ik ontken niet dat mensen die
iets beweren te horen, daar ernstig in zijn. Ik noem hen dus
geen leugenaars en ook geen fantasten. Zij geloven werkelijk dat
ze verschil horen. Maar ik probeer wel op wetenschappelijke
wijze uit te leggen hoe dat komt dat ze verschil horen als
diezelfde wetenschap zegt dat dat eigenlijk niet kan. Dat heeft
dus te maken met de interpretative werking van de zintuiglijke
waarneming van het menselijk brein. Geen leugen, geen fantasme.
Maar onze eigen psyche heeft wel de neiging onze waarneming te
beïnvloeden door onze wensen en verlangens. En daar zouden we
rekening mee moeten houden bij het beoordelen van
hifi-componenten.
#Post#: 1482--------------------------------------------------
Re: De meeste 'juiste' weergave van een opname
By: rovara Date: September 5, 2016, 1:03 pm
---------------------------------------------------------
BM zegt : " . Dat heeft dus te maken met de interpretative
werking van de zintuiglijke waarneming van het menselijk brein.
"
Tsja , da's iets waar ik niet kan aan ontkomen . ;)
*****************************************************
DIR Next Page