DIR Return Create A Forum - Home
---------------------------------------------------------
WebWar
HTML https://webwar.createaforum.com
---------------------------------------------------------
*****************************************************
DIR Return to: Αναρχισμ	...
*****************************************************
#Post#: 10122--------------------------------------------------
Re: Συζήτηση
περί
αναρχίας
συνέχεια...
DIR By: mistermax
Date: March 12, 2014, 12:06 pm
---------------------------------------------------------
--- Quote from: Nouseforaname link ---
>
>
> Προς Μαξ:
> Αν το πω
"δικαίωμα
στη ζωή και
την
αυτοδιάθεση"
δηλαδή να
μπορώ να
ζήσω και να
διαθέσω την
ύπαρξή μου
όπως θέλω,
και δεν το πω
ιδιοκτησία
(δεν μίλησα
για τίτλο.
Είπα ότι
είναι το νο.1
αναφαίρετο
δικαίωμα),
που δεν σου
αρέσει η
λέξη, θα
συμφωνήσεις;
>
--- End Quote ---
Μ αρεσει που
με ρωτας αν
θα
συμφωνήσω,
αφου ειναι
ξεκαθαρο
πως για αυτο
αγωνιζόμαστε.
Επίσης, το
δικαιωμα
στην ζωη και
στην
αυτοδιαθεση,
δεν εχει
καμια
εννοιολογικη
συγγενια με
το "το σωμα
μου ειναι
ιδιοκτησια
του εαυτου
μου", που το
πρωτο
προκύπτει
απο την φυση
και την ζωη
και το
δευτερο
πιθανον απο
κατι
αγγλοσαξονικοπροτεσταντικες
αιρεσεις.
#Post#: 10123--------------------------------------------------
Re: Συζήτηση
περί
αναρχίας
συνέχεια...
DIR By: Nouseforaname
Date: March 12, 2014, 12:18 pm
---------------------------------------------------------
--- Quote from: mistermax link ---
>
> Μ αρεσει που
με ρωτας αν
θα
συμφωνήσω,
αφου ειναι
ξεκαθαρο
πως για αυτο
αγωνιζόμαστε.
Επίσης, το
δικαιωμα
στην ζωη και
στην
αυτοδιαθεση,
δεν εχει
καμια
εννοιολογικη
συγγενια με
το "το σωμα
μου ειναι
ιδιοκτησια
του εαυτου
μου", που το
πρωτο
προκύπτει
απο την φυση
και την ζωη
και το
δευτερο
πιθανον απο
κατι
αγγλοσαξονικοπροτεσταντικες
αιρεσεις.
>
--- End Quote ---
κραταω τη
συμφωνία,
παραβλέπω
τον
χαρακτηρισμό
- που έντάξει
δεν ήταν και
προσβλητικός,
και προχωρώ.
Αρά, αφού έχω
δικαίωμα
στη ζωή και
την
αυτοδιάθεση,
διαθέτω τον
εαυτό μου ας
πούμε σε μια
εργασία και
παράγω.
Είμαι
κύριος του
αποτελέσματος
της
εργασίας
μου; είμαι
κύριος της
διάθεσης
του εαυτού
μου;
Δίνω πάλι
την δική μου
θέση:
Ναι είμαι.
Και θετικά
και
αρνητικά.
Και ατομικά
και
συλλογικά.
Αν ένα άτομο
ή μια ομάδα
ανθρώπων(συλλογικότητα),
κάνει μια
εργασία,
είναι
υπεύθυνη,
κύριοι (κατ'
εμέ
ιδιοκτήτες)
αυτής της
εργασίας.
Και πρέπει
να
αμοιφθούν
για αυτή. Αν
ας πούμε
παράξουν
ένα κιλό
πατάτες,
είναι δικό
τους. αν
κάνουν
προτάθλημα
ΠΡΟ και
πιούν
μπάφους,
τους
"ανοίκει" η
ευχαρίστιση
από αυτό.
#Post#: 10124--------------------------------------------------
Re: Συζήτηση
περί
αναρχίας
συνέχεια...
DIR By: mistermax
Date: March 12, 2014, 12:49 pm
---------------------------------------------------------
--- Quote from: Nouseforaname link ---
>
> κραταω τη
συμφωνία,
παραβλέπω
τον
χαρακτηρισμό
- που έντάξει
δεν ήταν και
προσβλητικός,
και προχωρώ.
>
> Αρά, αφού
έχω
δικαίωμα
στη ζωή και
την
αυτοδιάθεση,
διαθέτω τον
εαυτό μου ας
πούμε σε μια
εργασία και
παράγω.
Είμαι
κύριος του
αποτελέσματος
της
εργασίας
μου; είμαι
κύριος της
διάθεσης
του εαυτού
μου;
>
> Δίνω πάλι
την δική μου
θέση:
> Ναι είμαι.
Και θετικά
και
αρνητικά.
Και ατομικά
και
συλλογικά.
Αν ένα άτομο
ή μια ομάδα
ανθρώπων(συλλογικότητα),
κάνει μια
εργασία,
είναι
υπεύθυνη,
κύριοι (κατ'
εμέ
ιδιοκτήτες)
αυτής της
εργασίας.
Και πρέπει
να
αμοιφθούν
για αυτή. Αν
ας πούμε
παράξουν
ένα κιλό
πατάτες,
είναι δικό
τους. αν
κάνουν
προτάθλημα
ΠΡΟ και
πιούν
μπάφους,
τους
"ανοίκει" η
ευχαρίστιση
από αυτό.
>
--- End Quote ---
ε, ναι. Αυτο
που
περιγραφεις
ειναι το
ακριβως
αντιθετο
του
καπιταλισμου,
οπου δεν σου
ανηκει το
κιλο με τις
πατατες,
αλλά "ενας
μισθος".
Εμεις οι
αναρχικοι
ειμαστε
εναντια
στην
μισθωτη
σκλαβια,
αλλα
τελωσπαντων,
ειμαι
περιεργος
να δω πως θα
το φερεις
για να πεις
το
καπιταλιστοφιλο
επιχειρημα
σου.
#Post#: 10127--------------------------------------------------
Re: Συζήτηση
περί
αναρχίας
συνέχεια...
DIR By: Nouseforaname
Date: March 13, 2014, 2:19 am
---------------------------------------------------------
--- Quote from: mistermax link ---
>
> ε, ναι. Αυτο
που
περιγραφεις
ειναι το
ακριβως
αντιθετο
του
καπιταλισμου,
οπου δεν σου
ανηκει το
κιλο με τις
πατατες,
αλλά "ενας
μισθος".
Εμεις οι
αναρχικοι
ειμαστε
εναντια
στην
μισθωτη
σκλαβια,
αλλα
τελωσπαντων,
ειμαι
περιεργος
να δω πως θα
το φερεις
για να πεις
το
καπιταλιστοφιλο
επιχειρημα
σου.
>
--- End Quote ---
Θα φτάσουμε
και το τι
ανήκει σε
ποιόν.
1. Υπάρχουν
εργασίες
(που σήμερα
είναι οι
περισσότερες)
όπου το
προϊόν δεν
είναι κάτι
απτό: για
παράδειγμα
ένας
δάσκαλος
κάνει
μάθημα στα
παιδάκια.
Σίγουρα
καταβάλει
κόπο και
προσπάθεια
και παράγει
μόρφωση.
Αλλά δεν
μπορεί να
αμοιφθεί με
κάτι που να
σχετίζεται
άμεσα με το
έργο του
όπως ο
πατατοπαραγωγός.
Κάποιος
μεταφέρει
πράγματα,
άλλος είναι
γιατρός,
άλλος
νοσοκόμος,
άλλος
φτιάχνει
προγράμματα
στον
υπολογιστή
κ.λπ., κ.λπ.. Δεν
αναφέρομαι
σε
δικηγόρους,
παπάδες,
τραπεζίτες.
μιλάω για
εργασίες
και
εργαζόμενους
που κάνουν
μια εργασία -
κατ' εμέ
χρήσιμη
στην
κοινωνία -
αλλά που
πρακτικά
δεν μπορούν
να
αμοιφθούν
από το
προϊόν της
εργασίας.
Πρέπει
λοιπόν
αυτοί να
πάρουν μια
αμοιβή. Είτε
είναι
χρήματα
(κάποιου
είδους
κουπόνια ας
πούμε-δεν
εννοώ ευρώ ή
δραχμές)
είτε
προϊόντα, θα
πρέπει να
είναι
προϊόν
κάποιου
άλλου. Π.χ. αν
πάει ο
πατατοπαραγωγός
στον γιατρό
να τον
πληρώσει (να
ανταλλάξει
δηλαδή)
πατάτες με
ιατρικές
υπηρεσίες,
οι πατάτες
που θα πάρει
ο γιατρός θα
είναι η
αμοιβή του.
Άρα πρέπει
να υπάρχει
αμοιβή και
ανταλλαγή
για να
λειτουργήσει
μια
κοινωνία. Αν
εννοείς
αυτή την
αμοιβή από
μια
ελεύθερη
συναλλαγή
ως μισθωτή
σκλαβιά, σε
παρακαλώ
πρότεινέ
μου λύση.
2. Υπάρχουν
προϊόντα
που δεν
μπορεί ένας
μόνο
άνθρωπος να
παράξει.
Είναι
προϊόντα
συλλογικής
προσπάθειας.
Ας πούμε ένα
τρένο ποτέ
δεν θα
μπορέσει
ένας
άνθρωπος να
το φτιάξει
μόνος του.
Οπότε το να
περιμένει
να πάρει το
προϊόν της
εργασίας
του είναι
αδύνατον. Θα
πρέπει να
αμοιφθεί με
κάποιον
άλλο τρόπο.
Άρα θα
πρέπει να
έχει μια
αμοιβή σε
προϊόντα
άλλων.
Άρα βλέπεις
ότι για να
λειτουργήσει
μια
κοινωνία,
πέρα από το
νομαδικό
επίπεδο
(υπό)συντήρησης,
θα πρέπει να
γίνονται
πολλές
ανταλλαγές
και θα
πρέπει να
υπάρχουν
αμοιβές
(είτε σε
προϊόντα
είτε σε
χρήμα, όπως
επιλέξουν).
#Post#: 10128--------------------------------------------------
Re: Συζήτηση
περί
αναρχίας
συνέχεια...
DIR By: mistepmax
Date: March 13, 2014, 3:36 am
---------------------------------------------------------
--- Quote from: Nouseforaname link ---
>
> Ok, νομίζω ότι
συνεννοούμαστε.
τεσπα ολοι
ειμαστε
υπευθυνοι
για τις
πραξεις μας
δεν είναι
σαν το άλλο
που έλεγες
"όλη η
παραγωγή
και ολο το
έλλειμα
ανήκει σε
όλους"
>
--- End Quote ---
δεν υπαρχει
καμια
αντιφαση σε
οσα ειπα... τα
τελευταια
παραδειγματα
αφορουν
εμενα...
αντιθετα
οσα ειπα
τοτε για
παραγωγη
και ελλειμα
αφορουσαν
τη
συλλογικοτητα...
μπορω να
ειμαι
αναρχικος
και να ζω
μονος μου...
αλλα μπορω
να ειμαι
αναρχικος
και να
συμβιωνω σε
ομαδα... εγω
προτιμω το
δευτερο...
μεσα στη
ομαδα οι
αποφασεις
παιρνονται
συλλογικα
και ειναι
συλλογικες
αρα η ευθυνη
επιμεριζεται
σε ολους...
οποταν το
οποιοδηποτε
ελλειμα η
παραγωγη
ειναι
εξισου
συλλογικα...
αυτο ισχυει
αμα μιλαμε
με ορους
αναρχιας...
αμα μετα το 2
παγκ πολεμο
ο κοσμος
ηταν
χωρισμενος
στα 3 και απτη
μια ειχαμε
μια μεγαλη
συνομοσπονδιακη
αναρχικη
γεωγρασφικη
περιοχη
ανθρωπων
,απτην αλλη
μια
καπιταλφασιστικη
γεωγρασφικη
περιοχη
ανθρωπων
και υπηρχε
και μια
σταλινικη
γεωγραφικη
περιοχη
ανθρωπων
τοτε αυτα
που λεω για
παραγωγη
και ελλειμα
θα ισχυαν
μονο για
τους
αναρχικους...
--- Quote from: Nouseforaname link ---
>
> Αναφέρεις
ωραία
παραδείγματα
βίας.
> 1. ΤΑ ΜΑΤ
δέρνουν =
κρατική βία
> 2. οι
φασίστες
δέρνουν =
συλλογική ( ή
θα μπορούσε
να είναι και
ατομική) βία
> 3. χρήση
αμυντικής
(ατομικής ή
συλλογικής)
βίας
(απελευθέρωση,
υπεράσπιση
κλπ.)
>
> Η διαφορά 1,2,3
για σένα
είναι ποιός
ασκει τη βία,
ο σκοπός ή η
υπεράσπιση
κάποιου
δικαιώματος;
>
> Γράφω
προκαταβολικά
τη θέση μου
για να μη λες
ότι
τρολλάρω ή
ότι ρωτάω
για να ρωτάω
αλλά σε
παρακαλώ
απάντησε.
> α. Είναι
λάθος η
ΈΝΑΡΞΗ βιας
(the initiation of force).
> β. Η βία ΔΕΝ
μπορεί να
δικαιολογηθεί
επειδή
είναι
κρατική
""""νόμιμη"""
> γ. Η βία ΔΕΝ
μπορεί να
δικαιολογηθεί
επειδή
είναι
συλλογική
> δ. Η βία
δικαιολογειται
μόνο σαν
άμυνα
(εναντίων
όλων των
παραπάνω
μορφών βίας
-κρατική,
συλλογική,
ατομική-)
>
> άρα για μένα
το 3
δικαιολογείται
λόγω α,β,γ,δ
>
--- End Quote ---
παρεκβαινεις
διαρκως... δε
καταλαβαινω
που το πας...
τη μια μιλας
για
ιδιοκτησια
την αλλη για
ελευθερια
την παραλλη
για
αυτοδιαθεση
μετα το
γυρνας στο
θεμα της
βιας... λιγο
απολα...
ερωτηματολογιο
για τις
μυστικες
υπηρεσιες
συμπληρωνεις;;;
μεινε
σταθερος
στο
ζητουμενο
του θρεντ
που
ξεκινησες
μονος σου
αφου
απαντας
σοβαρα και
γραφεις
συνεχεια...
τεσπα η
υπερασπιση
της
ανθρωπινης
αξιοπρεπειας
ειναι
αδιαπραγματευτη
και η αμυνα
στη
παρα-κρατικη
βια ειναι
αντιβια
--- Quote from: Nouseforaname link ---
>
> Θα φτάσουμε
και το τι
ανήκει σε
ποιόν.
> 1. Υπάρχουν
εργασίες
(που σήμερα
είναι οι
περισσότερες)
όπου το
προϊόν δεν
είναι κάτι
απτό: για
παράδειγμα
ένας
δάσκαλος
κάνει
μάθημα στα
παιδάκια.
Σίγουρα
καταβάλει
κόπο και
προσπάθεια
και παράγει
μόρφωση.
Αλλά δεν
μπορεί να
αμοιφθεί με
κάτι που να
σχετίζεται
άμεσα με το
έργο του
όπως ο
πατατοπαραγωγός.
Κάποιος
μεταφέρει
πράγματα,
άλλος είναι
γιατρός,
άλλος
νοσοκόμος,
άλλος
φτιάχνει
προγράμματα
στον
υπολογιστή
κ.λπ., κ.λπ.. Δεν
αναφέρομαι
σε
δικηγόρους,
παπάδες,
τραπεζίτες.
μιλάω για
εργασίες
και
εργαζόμενους
που κάνουν
μια εργασία -
κατ' εμέ
χρήσιμη
στην
κοινωνία -
αλλά που
πρακτικά
δεν μπορούν
να
αμοιφθούν
από το
προϊόν της
εργασίας.
Πρέπει
λοιπόν
αυτοί να
πάρουν μια
αμοιβή. Είτε
είναι
χρήματα
(κάποιου
είδους
κουπόνια ας
πούμε-δεν
εννοώ ευρώ ή
δραχμές)
είτε
προϊόντα, θα
πρέπει να
είναι
προϊόν
κάποιου
άλλου. Π.χ. αν
πάει ο
πατατοπαραγωγός
στον γιατρό
να τον
πληρώσει (να
ανταλλάξει
δηλαδή)
πατάτες με
ιατρικές
υπηρεσίες,
οι πατάτες
που θα πάρει
ο γιατρός θα
είναι η
αμοιβή του.
Άρα πρέπει
να υπάρχει
αμοιβή και
ανταλλαγή
για να
λειτουργήσει
μια
κοινωνία. Αν
εννοείς
αυτή την
αμοιβή από
μια
ελεύθερη
συναλλαγή
ως μισθωτή
σκλαβιά, σε
παρακαλώ
πρότεινέ
μου λύση.
>
> 2. Υπάρχουν
προϊόντα
που δεν
μπορεί ένας
μόνο
άνθρωπος να
παράξει.
Είναι
προϊόντα
συλλογικής
προσπάθειας.
Ας πούμε ένα
τρένο ποτέ
δεν θα
μπορέσει
ένας
άνθρωπος να
το φτιάξει
μόνος του.
Οπότε το να
περιμένει
να πάρει το
προϊόν της
εργασίας
του είναι
αδύνατον. Θα
πρέπει να
αμοιφθεί με
κάποιον
άλλο τρόπο.
Άρα θα
πρέπει να
έχει μια
αμοιβή σε
προϊόντα
άλλων.
>
> Άρα βλέπεις
ότι για να
λειτουργήσει
μια
κοινωνία,
πέρα από το
νομαδικό
επίπεδο
(υπό)συντήρησης,
θα πρέπει να
γίνονται
πολλές
ανταλλαγές
και θα
πρέπει να
υπάρχουν
αμοιβές
(είτε σε
προϊόντα
είτε σε
χρήμα, όπως
επιλέξουν).
>
--- End Quote ---
αυτα που
ρωτας ειναι
αφελη για
καποιον της
ηλικιας σου...
και εχεις
συνεχεια
στο μυαλο
σου το θεμα
της αμοιβης...
και κολλας
σε
λεπτομεριες
σαν να ειναι
το πιο
σημαντικο
πραγμα στο
κοσμο... δε
ζουμε σε
αναρχικη
κοινωνια
αλλα αυτα
εχουν λυθει...
μα καλα δεν
εχεις δει
ποτε... δεν
εχεις
διαβασει
ποτε για τα
κοινοτικα
παντοπωλεια;;;
ολα τα
παραγομενα
προιοντα
μπαινουν
στην ιδια
αποθηκη σε
ραφια και
ολοι
μπαινουν
και
παιρνουν
συμφωνα με
τις αναγκες
τους... και
μιλαμε για
μικρες
κοινοτητες
με
καλλιεργισιμες
εκτασεις με
ενα
υδραγωγειο
με ενα
πολυιατρειο
ενα
ολιγοθεσιο
σχολειο μια
μεγαλη
αιθουσα
συνελευσεων/εκδηλωσεων
ενα χωρο
αθλητικων
εγκαταστασεων
κτλ...
ξερωξερω
τωρα θα
αρχισεις
ολοκληρο
κατεβατο
ζητωντας
εξαντλητικες
ερμηνειες
και
εξηγησεις
για το τι
σημαινει
"συμφωνα με
τις αναγκες
τους" :(
#Post#: 10139--------------------------------------------------
Re: Συζήτηση
περί
αναρχίας
συνέχεια...
DIR By: Nouseforaname
Date: March 14, 2014, 1:03 am
---------------------------------------------------------
--- Quote from: mistepmax link ---
>
> δεν υπαρχει
καμια
αντιφαση σε
οσα ειπα... τα
τελευταια
παραδειγματα
αφορουν
εμενα...
αντιθετα
οσα ειπα
τοτε για
παραγωγη
και ελλειμα
αφορουσαν
τη
συλλογικοτητα...
μπορω να
ειμαι
αναρχικος
και να ζω
μονος μου...
αλλα μπορω
να ειμαι
αναρχικος
και να
συμβιωνω σε
ομαδα... εγω
προτιμω το
δευτερο...
μεσα στη
ομαδα οι
αποφασεις
παιρνονται
συλλογικα
και ειναι
συλλογικες
αρα η ευθυνη
επιμεριζεται
σε ολους...
οποταν το
οποιοδηποτε
ελλειμα η
παραγωγη
ειναι
εξισου
συλλογικα...
αυτο ισχυει
αμα μιλαμε
με ορους
αναρχιας...
αμα μετα το 2
παγκ πολεμο
ο κοσμος
ηταν
χωρισμενος
στα 3 και απτη
μια ειχαμε
μια μεγαλη
συνομοσπονδιακη
αναρχικη
γεωγρασφικη
περιοχη
ανθρωπων
,απτην αλλη
μια
καπιταλφασιστικη
γεωγρασφικη
περιοχη
ανθρωπων
και υπηρχε
και μια
σταλινικη
γεωγραφικη
περιοχη
ανθρωπων
τοτε αυτα
που λεω για
παραγωγη
και ελλειμα
θα ισχυαν
μονο για
τους
αναρχικους...
>
--- End Quote ---
Ok, αυτό ήταν
πολύ
διαφωτιστικό.
Στην ουσία
λες ότι
ισχύει η
κολλεκτιβιστική
οικονομία
μεταξύ
κάποιων που
έχουν κάνει
αυτή τη
βασική
συμφωνία,
δηλαδή να
συμμετέχουν
σε αυτή.
Μπορεί να
είναι μια
μικρή ομάδα,
μπορεί
γεωγραφικά
να
εκτείνεται
σε τεράστιο
χώρο (όπως
είπες 1/3 της
γης) κ.λπ..
Αυτό όπως
καταλαβαίνεις
είναι κάτι
με το οποίο
δεν έχω
κανένα
πρόβλημα.
Άρα δεν
διαφωνούμε
προς αυτό
ούτε 1%
νομίζω.
--- Quote from: mistepmax link ---
>
>
παρεκβαινεις
διαρκως... δε
καταλαβαινω
που το πας...
τη μια μιλας
για
ιδιοκτησια
την αλλη για
ελευθερια
την παραλλη
για
αυτοδιαθεση
μετα το
γυρνας στο
θεμα της
βιας... λιγο
απολα...
ερωτηματολογιο
για τις
μυστικες
υπηρεσιες
συμπληρωνεις;;;
μεινε
σταθερος
στο
ζητουμενο
του θρεντ
που
ξεκινησες
μονος σου
αφου
απαντας
σοβαρα και
γραφεις
συνεχεια...
--- End Quote ---
Το γράφω
ξανά. Για
μένα η
ιδιοκτησία =
ελευθερία =
διάθεση της
ιδιοκτησίας
όπως θέλω =
αυτοδιάθεση.
Για να
διευκολύνω
την
συζήτηση
γιατί
έχουμε
διαφορετική
έννοια της
ιδιοκτησίας
στο μυαλό
μας, έγραψα
ότι π.χ.
αντι για
"ιδιοκτησία
του εαυτού
μου" θα
χρησιμοποιώ
την έννοια
"ελευθερία
να ζήσω και
να πράξω
όπως θέλω"
δλδ.
"αυτοδιάθεση".
Αν θες να
συζητήσουμε
που κατ'
εσένα
διαφέρουν
αυτοί οι
όροι, να το
κάνουμε.
Αφού όμως
εγώ
υπαναχώρησα
απο τον όρο
"ιδιοκτησία"
θα
προχωρούσε
πιο γρήγορα
η κουβέντα
αν έκανες το
ίδιο.
Όσο για τις
μυστικές
υπηρεσίες
(λολ) ας δούμε
πως θα
νικήσουμε
τις φανερές
πρώτα που
είναι
πολλές και
ισχυρές και
μετά οι
μυστικές
είναι
εύκολες.
--- Quote from: mistepmax link ---
>
> αυτα που
ρωτας ειναι
αφελη για
καποιον της
ηλικιας σου...
και εχεις
συνεχεια
στο μυαλο
σου το θεμα
της αμοιβης...
και κολλας
σε
λεπτομεριες
σαν να ειναι
το πιο
σημαντικο
πραγμα στο
κοσμο... δε
ζουμε σε
αναρχικη
κοινωνια
αλλα αυτα
εχουν λυθει...
μα καλα δεν
εχεις δει
ποτε... δεν
εχεις
διαβασει
ποτε για τα
κοινοτικα
παντοπωλεια;;;
ολα τα
παραγομενα
προιοντα
μπαινουν
στην ιδια
αποθηκη σε
ραφια και
ολοι
μπαινουν
και
παιρνουν
συμφωνα με
τις αναγκες
τους... και
μιλαμε για
μικρες
κοινοτητες
με
καλλιεργισιμες
εκτασεις με
ενα
υδραγωγειο
με ενα
πολυιατρειο
ενα
ολιγοθεσιο
σχολειο μια
μεγαλη
αιθουσα
συνελευσεων/εκδηλωσεων
ενα χωρο
αθλητικων
εγκαταστασεων
κτλ...
ξερωξερω
τωρα θα
αρχισεις
ολοκληρο
κατεβατο
ζητωντας
εξαντλητικες
ερμηνειες
και
εξηγησεις
για το τι
σημαινει
"συμφωνα με
τις αναγκες
τους" :(
>
--- End Quote ---
οκ, αν
παραείμαι
αναλυτικός,
μην με
παρεξηγείς.
Προσπαθώ να
βρω
βέλτιστες
λύσεις για
τον κόσμο
που υπάρχει.
Αυτό που
περιγράφεις
είναι ένα
όμορφο
παράδειγμα
για κάποια
πολύ βασικά
πράγματα
που
περιγράφεις.
Θα μπορούσα
να σου
αναλύσω πως
ακόμα και οι
συλλογικότητες
που
περιγράφεις
βασίζονται
στην
αγοροπωλησία
(=ανταλλαγή)
και σε
πράγματα
που
φτιάχτηκαν
με τον
"καπιταλιστικό"
τρόπο
παραγωγής.
Γιατί
μάλλον το
ιατρείο
εξοπλίζεται
με φάρμακα
και ιατρικά
υλικά που
παράχθηκαν
αλλού. Οι
γιατροί
σπόυδασαν
αλλού (δεν
έχει
πανεπιστήμιο
η κοινώτητα),
οι σωλήνες
για το
υδραγωγείο
παράχθηκαν
"καπιταλιστικά",
ομοίως και
οι αντλίες,
ακόμα και τα
γεωργικά
εργαλεία, οι
συσκευασίες
των
τροφίμων -αν
είναι
συσκευασμένα
- κ.λπ. κ.λπ. Το
να κάνεις
μια
κολλεκτιβιστική
προσπάθεια
είναι
θεμιτό. Εγώ
απλά λέω ότι
στην ουσία
κολλεκτιβοποιείς
μέρος του
κεφαλαίου
και του
προϊόντος
που
παράχθηκε
με μη
κολλεκτιβιστικό
τρόπο. Καλά
κάνεις
γιατί το
κάνεις
εθελοντικά
και έχοντας
αγοράσει τα
προϊόντα
άλλων από
την
ελεύθερη
αγορά. Αν το
πως θα
λειτουργήσει
αυτό το
σύστημα για
να παράξει
κάτι
λιγότερο
απλό όπως π.χ.
ένα λάπτοπ, ή
πως θα
παράξει πιο
πολλά
πράγματα
για όλους το
αναγάγεις
στο "κολλάς
σε
λεπτομέρειες".
--- Quote from: mistermax link ---
>
> ε, ναι. Αυτο
που
περιγραφεις
ειναι το
ακριβως
αντιθετο
του
καπιταλισμου,
οπου δεν σου
ανηκει το
κιλο με τις
πατατες,
αλλά "ενας
μισθος".
Εμεις οι
αναρχικοι
ειμαστε
εναντια
στην
μισθωτη
σκλαβια,
αλλα
τελωσπαντων,
ειμαι
περιεργος
να δω πως θα
το φερεις
για να πεις
το
καπιταλιστοφιλο
επιχειρημα
σου.
>
--- End Quote ---
Είναι απλό
ρε Μαξ, από
την στιγμή
που δεν θα
παράγουν
όλοι
πατάτες, ο
πατατάς θα
παράγει
περισσότερες
πατάτες από
αυτές που θα
τρώει και θα
τις
ανταλλάσει
με άλλα
πράγματα
και
υπηρεσίες.
Οι
περισευούμενες
πατάτες του
πατατά θα
είναι η
αμοιβή
(μισθός) του
άλλου που π.χ.
ήρθε σπίτι
του να του
φτιάξει τα
υδραυλικά ή
του έκανε
μια ιατρική
θεραπεία
κ.λπ.
Οι πατάτες
ανήκουν
αρχικά στον
παραγωγό
πατατά και
αν
ανταλλάξει
κάποιες
πατάτες που
δεν
καταναλώνει
με κάτι άλλο
(αγαθό ή
υπηρεσία)
μετά
ανήκουν
στον άλλο
που έκανε
μια δουλειά
για τον
πατατά
(γιατρός,
δάσκαλος,
υδραυλικός,
μεταφορέας,
κ.λπ. κ.λπ.)
#Post#: 10145--------------------------------------------------
Re: Συζήτηση
περί
αναρχίας
συνέχεια...
DIR By: mistepmax
Date: March 14, 2014, 3:20 pm
---------------------------------------------------------
--- Quote from: Nouseforaname link ---
>
> Θα μπορούσα
να σου
αναλύσω πως
ακόμα και οι
συλλογικότητες
που
περιγράφεις
βασίζονται
στην
αγοροπωλησία
(=ανταλλαγή)
>
--- End Quote ---
βασιζονται
στην
αμοιβαια
συνεισφορα
--- Quote from: Nouseforaname link ---
>
> και σε
πράγματα
που
φτιάχτηκαν
με τον
"καπιταλιστικό"
τρόπο
παραγωγής.
>
--- End Quote ---
οχι
απαραιτητα
εκτος κιαν
εννοεις τις
υποδομες
που θα
βρουμε... αν
βρουμε...
--- Quote from: Nouseforaname link ---
>
> Γιατί
μάλλον το
ιατρείο
εξοπλίζεται
με φάρμακα
και ιατρικά
υλικά που
παράχθηκαν
αλλού.
>
--- End Quote ---
οχι
απαραιτητα...
μιλας με
δυτικους
ορους... δες
τους
τσιαπας στο
μεξικο... απο
τους
κακτους
βγαζουν
σχεδον ολα
τα φαρμακα
τους.. εγω
ειμαι κατα
τις δυτικης
ιατρικης σε
πολλες
περιπτωσεις
--- Quote from: Nouseforaname link ---
>
> Οι γιατροί
σπόυδασαν
αλλού (δεν
έχει
πανεπιστήμιο
η κοινώτητα),
>
--- End Quote ---
οχι
απαραιτητα...
δες
παραπανω τι
εννοω
--- Quote from: Nouseforaname link ---
>
> οι σωλήνες
για το
υδραγωγείο
παράχθηκαν
"καπιταλιστικά",
ομοίως και
οι αντλίες,
ακόμα και τα
γεωργικά
εργαλεία,
>
--- End Quote ---
νταξει αν
προυπηρχαν...
αλλα και οι
αλλοι οι
προηγουμενοι
δε ξεκινησα
απτο μηδεν...
οπως οι
προιστορικοι
--- Quote from: Nouseforaname link ---
>
> οι
συσκευασίες
των
τροφίμων -αν
είναι
συσκευασμένα
>
--- End Quote ---
οχι
--- Quote from: Nouseforaname link ---
>
> - κ.λπ. κ.λπ. Το
να κάνεις
μια
κολλεκτιβιστική
προσπάθεια
είναι
θεμιτό. Εγώ
απλά λέω ότι
στην ουσία
κολλεκτιβοποιείς
μέρος του
κεφαλαίου
και του
προϊόντος
που
παράχθηκε
με μη
κολλεκτιβιστικό
τρόπο. Καλά
κάνεις
γιατί το
κάνεις
εθελοντικά
και έχοντας
αγοράσει τα
προϊόντα
άλλων από
την
ελεύθερη
αγορά. Αν το
πως θα
λειτουργήσει
αυτό το
σύστημα για
να παράξει
κάτι
λιγότερο
απλό όπως π.χ.
ένα λάπτοπ, ή
πως θα
παράξει πιο
πολλά
πράγματα
για όλους το
αναγάγεις
στο "κολλάς
σε
λεπτομέρειες".
>
--- End Quote ---
δεν εχω τοσο
εξιδικευμενες
γνωσεις
οικονομιας
για να σου πω
αν αυτο που
λες
επιβεβαιωνεται
η οχι.. εεε δε
νομιζω να
ειναι ετσι
ακριβως...
αλλα πρεπει
πρωτα να
ρωτησω στη
συλλογικοτητα
μας εναν
μεγαλυτερο
απο μενα που
ξερει
απαυτα να
μου
εξηγησει
--- Quote from: Nouseforaname link ---
>
> Είναι απλό
ρε Μαξ, από
την στιγμή
που δεν θα
παράγουν
όλοι
πατάτες, ο
πατατάς θα
παράγει
περισσότερες
πατάτες από
αυτές που θα
τρώει και θα
τις
ανταλλάσει
με άλλα
πράγματα
και
υπηρεσίες.
Οι
περισευούμενες
πατάτες του
πατατά θα
είναι η
αμοιβή
(μισθός) του
άλλου που π.χ.
ήρθε σπίτι
του να του
φτιάξει τα
υδραυλικά ή
του έκανε
μια ιατρική
θεραπεία
κ.λπ.
> Οι πατάτες
ανήκουν
αρχικά στον
παραγωγό
πατατά και
αν
ανταλλάξει
κάποιες
πατάτες που
δεν
καταναλώνει
με κάτι άλλο
(αγαθό ή
υπηρεσία)
μετά
ανήκουν
στον άλλο
που έκανε
μια δουλειά
για τον
πατατά
(γιατρός,
δάσκαλος,
υδραυλικός,
μεταφορέας,
κ.λπ. κ.λπ.)
>
--- End Quote ---
το λαθος σου
ειναι οτι
παραλειπεις
τελειως
απτην
"εξισωση" την
αφιλοκερδη
συνεισφορα
και μιλας
για
ανταμοιβες
για μισθους
που
εξισωνονται
και
μεροκαματα
#Post#: 10170--------------------------------------------------
Re: Συζήτηση
περί
αναρχίας
συνέχεια...
DIR By: Nouseforaname
Date: March 16, 2014, 9:23 am
---------------------------------------------------------
--- Quote from: mistepmax link ---
>
> βασιζονται
στην
αμοιβαια
συνεισφοραοχι
απαραιτητα
εκτος κιαν
εννοεις τις
υποδομες
που θα
βρουμε... αν
βρουμε...οχι
απαραιτητα...
μιλας με
δυτικους
ορους... δες
τους
τσιαπας στο
μεξικο... απο
τους
κακτους
βγαζουν
σχεδον ολα
τα φαρμακα
τους.. εγω
ειμαι κατα
τις δυτικης
ιατρικης σε
πολλες
περιπτωσεις
οχι
απαραιτητα...
δες
παραπανω τι
εννοωνταξει
αν
προυπηρχαν...
αλλα και οι
αλλοι οι
προηγουμενοι
δε ξεκινησα
απτο μηδεν...
οπως οι
προιστορικοιοχιδεν
εχω τοσο
εξιδικευμενες
γνωσεις
οικονομιας
για να σου πω
αν αυτο που
λες
επιβεβαιωνεται
η οχι.. εεε δε
νομιζω να
ειναι ετσι
ακριβως...
αλλα πρεπει
πρωτα να
ρωτησω στη
συλλογικοτητα
μας εναν
μεγαλυτερο
απο μενα που
ξερει
απαυτα να
μου
εξηγησειτο
λαθος σου
ειναι οτι
παραλειπεις
τελειως
απτην
"εξισωση" την
αφιλοκερδη
συνεισφορα
και μιλας
για
ανταμοιβες
για μισθους
που
εξισωνονται
και
μεροκαματα
>
--- End Quote ---
Φίλε μου δεν
θα μπω στον
κόπο να
ανταπαντήσω
συγκεκριμμένα
γιατί στην
ουσία ούτε
και εσύ
μπαίνεις σε
παρόμοιο
κόπο.
Προσπαθώ
εδώ και
αρκετά ποστ,
με
υπερ-απλουστευμένα
παραδείγματα,
να σε
προβληματίσω
και να
προβληματιστώ,
να μπω σε
έναν
δημιουργικό
διάλογο, να
βρούμε κενά
και
βέλτιστες
λύσεις που
μπορεί να
έχουν δύο
απόψεις.
Όταν μου
απαντάς ότι
οι τσιάπας
έχουν
φάρμακα από
κάκτους, για
μια στιγμή
σκέφτηκα
ότι κάνω
αυτήν την
κουβέντα με
έναν από
τους φίλους
σατανιστές
του φόρουμ
και μου
απαντάει
ότι μπορεί
να μην
μπορεί να
κάνει
εγχειρίσεις
αλλά θα
κάνει μια
τελετή και
θα σου
βγάλει τη
σκωληκοειδή
απόφυση.
Το μόνο που
θα μπορούσα
να σου πω, αν
και πιστεύω
ότι θα το
αγνοήσεις
επί της
ουσίας
προτιμόντας
να
οχυρωθείς
πίσω από την
ισχύ της
θεωρίας σου
και της
συλλογικότητάς
σου - δύο
πράγματα
που
διατρέχουν
τις
απαντήσεις
σου, είναι να
δεις τον
κόσμο γύρω
σου και έξω
από τις
προσωπικές
σου απόψεις.
Αν θες να μου
απαντήσεις
επί της
ουσίας, θα
στίψω το
όποιο
μυαλλό έχω
να
προσπαθήσω
να σου
απαντήσω.
Δεν θα σε
αποκρούσω
με ένα "ε ναι",
"μπορεί" "δεν
ξέρω". Αν πάλι
θεωρείς ότι
σε κουράζω ή
σε προσβάλω,
δεν είναι η
πρόθεσή μου.
#Post#: 10172--------------------------------------------------
Re: Συζήτηση
περί
αναρχίας
συνέχεια...
DIR By: mistermax
Date: March 16, 2014, 11:18 am
---------------------------------------------------------
--- Quote from: Nouseforaname link ---
>
> Θα φτάσουμε
και το τι
ανήκει σε
ποιόν.
> 1. Υπάρχουν
εργασίες
(που σήμερα
είναι οι
περισσότερες)
όπου το
προϊόν δεν
είναι κάτι
απτό: για
παράδειγμα
ένας
δάσκαλος
κάνει
μάθημα στα
παιδάκια.
Σίγουρα
καταβάλει
κόπο και
προσπάθεια
και παράγει
μόρφωση.
Αλλά δεν
μπορεί να
αμοιφθεί με
κάτι που να
σχετίζεται
άμεσα με το
έργο του
όπως ο
πατατοπαραγωγός.
Κάποιος
μεταφέρει
πράγματα,
άλλος είναι
γιατρός,
άλλος
νοσοκόμος,
άλλος
φτιάχνει
προγράμματα
στον
υπολογιστή
κ.λπ., κ.λπ.. Δεν
αναφέρομαι
σε
δικηγόρους,
παπάδες,
τραπεζίτες.
μιλάω για
εργασίες
και
εργαζόμενους
που κάνουν
μια εργασία -
κατ' εμέ
χρήσιμη
στην
κοινωνία -
αλλά που
πρακτικά
δεν μπορούν
να
αμοιφθούν
από το
προϊόν της
εργασίας.
Πρέπει
λοιπόν
αυτοί να
πάρουν μια
αμοιβή. Είτε
είναι
χρήματα
(κάποιου
είδους
κουπόνια ας
πούμε-δεν
εννοώ ευρώ ή
δραχμές)
είτε
προϊόντα, θα
πρέπει να
είναι
προϊόν
κάποιου
άλλου. Π.χ. αν
πάει ο
πατατοπαραγωγός
στον γιατρό
να τον
πληρώσει (να
ανταλλάξει
δηλαδή)
πατάτες με
ιατρικές
υπηρεσίες,
οι πατάτες
που θα πάρει
ο γιατρός θα
είναι η
αμοιβή του.
Άρα πρέπει
να υπάρχει
αμοιβή και
ανταλλαγή
για να
λειτουργήσει
μια
κοινωνία. Αν
εννοείς
αυτή την
αμοιβή από
μια
ελεύθερη
συναλλαγή
ως μισθωτή
σκλαβιά, σε
παρακαλώ
πρότεινέ
μου λύση.
>
> 2. Υπάρχουν
προϊόντα
που δεν
μπορεί ένας
μόνο
άνθρωπος να
παράξει.
Είναι
προϊόντα
συλλογικής
προσπάθειας.
Ας πούμε ένα
τρένο ποτέ
δεν θα
μπορέσει
ένας
άνθρωπος να
το φτιάξει
μόνος του.
Οπότε το να
περιμένει
να πάρει το
προϊόν της
εργασίας
του είναι
αδύνατον. Θα
πρέπει να
αμοιφθεί με
κάποιον
άλλο τρόπο.
Άρα θα
πρέπει να
έχει μια
αμοιβή σε
προϊόντα
άλλων.
>
> Άρα βλέπεις
ότι για να
λειτουργήσει
μια
κοινωνία,
πέρα από το
νομαδικό
επίπεδο
(υπό)συντήρησης,
θα πρέπει να
γίνονται
πολλές
ανταλλαγές
και θα
πρέπει να
υπάρχουν
αμοιβές
(είτε σε
προϊόντα
είτε σε
χρήμα, όπως
επιλέξουν).
>
--- End Quote ---
Δεν μπορω να
καταλαβω
γιατι το
παραδειγμα
σου στο "1"
ειναι
αντιαναρχικο.
Θα
μπορουσαμε
μεσω πολλων
τροπων να το
λυσουμε:
α)Τοσο τα
αγαθα της
γεωργιας
και τα αυλα
αγαθα που
παραγουν οι
δασκαλοι,
μαζευονται
και
διαμοιραζονται
με
συλλογικες
διαδικασιες
απο την
κοινοτητα.
β)Ανταλλακτικη
οικονομια. Ο
καθε
δασκαλος
που διδασκε
ενα παιδι, θα
περνει απο
τον πατερα
του ή γαλα, ή
κουκιά ή
ξερω γω τι
αλλο.
γ)Εγω ειμαι
εναντια
στην
επαγγελματοποιηση
των
δασκαλων. Οι
γονεις
πρεπει να
μαθαινουν
τα παιδια
γραμματα. Οι
δασκαλοι
εχουν σαν
μονο ρολο
την κρατικη
προπαγανδα
στα παιδια
και τιποτα
αλλο.
Οσο αφορα το
"2", ε, αν
παραξουν
κατι 100 ατομα,
τοτε οταν το
πουλησουν ή
ανταλλάξουν,
θα αμοιφθει
ο καθενας με
το αναλογο
ποσο.
Στον
προκαπιταλιστικο
κοσμο,
υπηρχε
περισσοτερη
αναπτύξη,
λιγοτερη
ανισοτητα
και σχεδον
καθολου
ανεργια. Δεν
καταλαβαινω
γιατι οι
παρατηρησεις
σου ειναι
αντιαναρχικες
ή
προ-αναρχοκαπιταλιστικες.....
#Post#: 10181--------------------------------------------------
Re: Συζήτηση
περί
αναρχίας
συνέχεια...
DIR By: mistepmax
Date: March 17, 2014, 6:05 am
---------------------------------------------------------
--- Quote from: Nouseforaname link ---
>
> Φίλε μου δεν
θα μπω στον
κόπο να
ανταπαντήσω
συγκεκριμμένα
γιατί στην
ουσία ούτε
και εσύ
μπαίνεις σε
παρόμοιο
κόπο.
Προσπαθώ
εδώ και
αρκετά ποστ,
με
υπερ-απλουστευμένα
παραδείγματα,
να σε
προβληματίσω
και να
προβληματιστώ,
να μπω σε
έναν
δημιουργικό
διάλογο, να
βρούμε κενά
και
βέλτιστες
λύσεις που
μπορεί να
έχουν δύο
απόψεις.
>
> Όταν μου
απαντάς ότι
οι τσιάπας
έχουν
φάρμακα από
κάκτους, για
μια στιγμή
σκέφτηκα
ότι κάνω
αυτήν την
κουβέντα με
έναν από
τους φίλους
σατανιστές
του φόρουμ
και μου
απαντάει
ότι μπορεί
να μην
μπορεί να
κάνει
εγχειρίσεις
αλλά θα
κάνει μια
τελετή και
θα σου
βγάλει τη
σκωληκοειδή
απόφυση.
>
> Το μόνο που
θα μπορούσα
να σου πω, αν
και πιστεύω
ότι θα το
αγνοήσεις
επί της
ουσίας
προτιμόντας
να
οχυρωθείς
πίσω από την
ισχύ της
θεωρίας σου
και της
συλλογικότητάς
σου - δύο
πράγματα
που
διατρέχουν
τις
απαντήσεις
σου, είναι να
δεις τον
κόσμο γύρω
σου και έξω
από τις
προσωπικές
σου απόψεις.
>
> Αν θες να
μου
απαντήσεις
επί της
ουσίας, θα
στίψω το
όποιο
μυαλλό έχω
να
προσπαθήσω
να σου
απαντήσω.
Δεν θα σε
αποκρούσω
με ένα "ε ναι",
"μπορεί" "δεν
ξέρω". Αν πάλι
θεωρείς ότι
σε κουράζω ή
σε προσβάλω,
δεν είναι η
πρόθεσή μου.
>
--- End Quote ---
σορυ μαν με
παρεξηγησες
αλλο
εννουσα...
τεσπα εχω
μεινει πισω
στη σχολη
και δε
προλαβαινω
να μπαινω
συνεχεια...
εχω πολλα να
κανω... και
δεν
οχυρωνομαι
πισω απο
τιποτα...
θαμπαπ στον
μιστερμαξ
και σε σενα
που
συνεχιζετε
το θρεντ και
τη καλη
ιδεολογικη
συζητηση
*****************************************************
Page 2 of 5
DIR Previous Page
DIR Next Page