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#Post#: 2269--------------------------------------------------
Re: 100% Science scientifique
By: Mammouth Date: October 16, 2020, 8:22 am
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T'inquiète, prends ton temps !
#Post#: 2270--------------------------------------------------
Re: 100% Science scientifique
By: Jerome the French bastard Date: October 16, 2020, 10:49 am
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[quote author=Mammouth link=topic=33.msg2241#msg2241
date=1602597920]
[quote author=Jerome the French bastard
link=topic=33.msg2238#msg2238 date=1602594304]
[quote author=Mammouth link=topic=33.msg2234#msg2234
date=1602586775]
[quote author=Jerome the French bastard
link=topic=33.msg2231#msg2231 date=1602581956]Mais encore une
fois, la méthode peut tout de même être aiguillée vers une
réponse attendue / espérée.[/quote]
Est-ce que le fait de détailler la méthode utilisée suffit pas à
contrer ce problème ?
[/quote]oui en quelque sorte...
Mais à savoir que les scientifiques peuvent falcifier leurs
résultats aussi!
ça arrive très souvent du à la pression pour publier...
[/quote]
Est-ce que la réplication des expériences par des équipes
indépendantes peut contrer ce problème ?
[/quote]
Oui mais la vraie question est: est-ce qu'une équipe peut être
totalement indépendante? un labo ça coute une blinde à faire
fonctionner. tout coute cher. Donc sans pognon, ça tourne pas.
Comment on fait rentrer du pognon? en se faisant financer par
les gouvernement ou des entreprises privées...
Du coup toute recherche a en quelque sorte un intérêt
commercial.
La vraie indépendance reste très rare.
#Post#: 2271--------------------------------------------------
Re: 100% Science scientifique
By: Jerome the French bastard Date: October 16, 2020, 11:02 am
---------------------------------------------------------
Au dela du conflit d'intérêt et de la corruption, il y a bien
souvent un souci de survie. Les labos rament pour trouver des
fonds, et garder leurs chercheurs. J'ai bossé dans pleins de
labos, et c'est la course aux fonds en permanence.
En gros, pour être intéressant auprès des investisseurs, il faut
prouver que ce que tu fais à une valeur... Que ça soit en
avancée scientifique (nouveaux traitements, meilleure
compréhension d'une maladie (donc création de traitements mieux
adaptés), avancée technologique, nouveaux matériaux...).
Ce que je veux dire que la recherche fondamentale n'intéresse
que peux d'investisseurs (à tort, car au fond, c'est ce qui
permet à la science "appliquée" d'avancer aussi).
Donc il y a un souci pur de survie. Donc les recherches vontêtre
aiguillées vers ce qui est à la mode, et donc susceptible
d'intéresser des inverstissements.
C'est pour ça que beaucoup de papiers sont falsifiés... car il y
a une pression énorme sur les chercheurs pour publier dans des
journeaux "respectables" comme Nature, qui est l'ultime Journal.
Si tu publies dans Nature, ton profil saute au plafond.
Juste pour me la péter (car ça fait longtemps), l'un des projets
sur lequel j'ai travaillé a été publié dans Nature Medicine (une
souche de Nature). [emoji41]
#Post#: 2274--------------------------------------------------
Re: 100% Science scientifique
By: Mammouth Date: October 16, 2020, 12:36 pm
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[quote author=Jerome the French bastard
link=topic=33.msg2270#msg2270 date=1602863347]
[quote author=Mammouth link=topic=33.msg2241#msg2241
date=1602597920]Est-ce que la réplication des expériences par
des équipes indépendantes peut contrer ce problème ?[/quote]
Oui mais la vraie question est: est-ce qu'une équipe peut être
totalement indépendante? un labo ça coute une blinde à faire
fonctionner. tout coute cher. Donc sans pognon, ça tourne pas.
Comment on fait rentrer du pognon? en se faisant financer par
les gouvernement ou des entreprises privées...
Du coup toute recherche a en quelque sorte un intérêt
commercial.
La vraie indépendance reste très rare.[/quote]
Désolé, je me suis mal exprimé : par "équipes indépendantes", je
voulais dire "non affiliées les unes des autres". L'intérêt
étant, à mon sens, d'avoir des études venant d'équipes très
différentes, certaines neutres, certaines avec des idéologies
diverses, pour essayer de voir si il y a une tendance qui se
détache de tout ça.
[quote author=Jerome the French bastard
link=topic=33.msg2271#msg2271 date=1602864154]
Au dela du conflit d'intérêt et de la corruption, il y a bien
souvent un souci de survie. Les labos rament pour trouver des
fonds, et garder leurs chercheurs. J'ai bossé dans pleins de
labos, et c'est la course aux fonds en permanence.
En gros, pour être intéressant auprès des investisseurs, il faut
prouver que ce que tu fais à une valeur... Que ça soit en
avancée scientifique (nouveaux traitements, meilleure
compréhension d'une maladie (donc création de traitements mieux
adaptés), avancée technologique, nouveaux matériaux...).
Ce que je veux dire que la recherche fondamentale n'intéresse
que peux d'investisseurs (à tort, car au fond, c'est ce qui
permet à la science "appliquée" d'avancer aussi).
Donc il y a un souci pur de survie. Donc les recherches vontêtre
aiguillées vers ce qui est à la mode, et donc susceptible
d'intéresser des inverstissements.[/quote]
Je suis entièrement d'accord, la course aux investisseurs est un
des plus gros problèmes de la recherche ! Et étudier un sujet
parce que c'est celui qui a le plus de chances de rapporter de
l'argent, c'est certain que c'est aussi un problème, dans le
sens où d'autres trucs super importants vont être mis de côté...
Mais à part le fait que des sujets soient délaissés, est-ce que
rechercher des trucs "à la mode" pose un problème ?
[quote author=Jerome the French bastard
link=topic=33.msg2271#msg2271 date=1602864154]C'est pour ça que
beaucoup de papiers sont falsifiés... car il y a une pression
énorme sur les chercheurs pour publier dans des journeaux
"respectables" comme Nature, qui est l'ultime
Journal.[emoji41][/quote]
Est-ce que tu penses que les falsifications sont suffisamment
nombreuses pour que ça ait un impact ?
#Post#: 2277--------------------------------------------------
Re: 100% Science scientifique
By: Jerome the French bastard Date: October 17, 2020, 12:07 pm
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[quote author=Mammouth link=topic=33.msg2274#msg2274
date=1602869804]
Désolé, je me suis mal exprimé : par "équipes indépendantes", je
voulais dire "non affiliées les unes des autres". L'intérêt
étant, à mon sens, d'avoir des études venant d'équipes très
différentes, certaines neutres, certaines avec des idéologies
diverses, pour essayer de voir si il y a une tendance qui se
détache de tout ça.[/quote]
Ca existe, mais c'est rare. le problème reste plus ou moins le
même; Souvent les études "opposées" proviennent de labos qui
travaillent sur le même sujet, donc il y a de fortes chances que
cela ne soit pas spécialement objectif...
Pourquoi un labo indépendant dépenserait de l'argent sur un
sujet qui ne l'intéresse pas spécialement à leur frais, sans que
ça ne leur rapporte rien?
[quote author=Mammouth link=topic=33.msg2274#msg2274
date=1602869804]Je suis entièrement d'accord, la course aux
investisseurs est un des plus gros problèmes de la recherche !
Et étudier un sujet parce que c'est celui qui a le plus de
chances de rapporter de l'argent, c'est certain que c'est aussi
un problème, dans le sens où d'autres trucs super importants
vont être mis de côté... Mais à part le fait que des sujets
soient délaissés, est-ce que rechercher des trucs "à la mode"
pose un problème ?[/quote]
Fondamentalement non (à mon avis). Mais les maladies orphelines
(par exemple) restent très peu étudiées, car il n'y a pas assez
de cas; donc développer un traitement pour celles-ci ne
rapporterait pas grand chose au long terme.
Donc malheureusement il y a des gens qui vont continuer à
claquer car il ne sont pas assez pour faire rapporter de la
thune aux labos.
[quote author=Mammouth link=topic=33.msg2274#msg2274
date=1602869804]
Est-ce que tu penses que les falsifications sont suffisamment
nombreuses pour que ça ait un impact ?
[/quote]
Malheureusement la tendance est à la hausse.
Bien souvent les labos / scientifiques couplables se font pincer
et virer et plus ou moins ruinent leur carrière. Mais encore une
fois la compétition est rude. Donc ça se voit de plus en plus,
parfois même de la part d'étudiants en thèse.
#Post#: 2283--------------------------------------------------
Re: 100% Science scientifique
By: Mammouth Date: October 18, 2020, 7:24 am
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[quote author=Jerome the French bastard
link=topic=33.msg2277#msg2277 date=1602954444]
[quote author=Mammouth link=topic=33.msg2274#msg2274
date=1602869804]
Désolé, je me suis mal exprimé : par "équipes indépendantes", je
voulais dire "non affiliées les unes des autres". L'intérêt
étant, à mon sens, d'avoir des études venant d'équipes très
différentes, certaines neutres, certaines avec des idéologies
diverses, pour essayer de voir si il y a une tendance qui se
détache de tout ça.[/quote]
Ca existe, mais c'est rare. le problème reste plus ou moins le
même; Souvent les études "opposées" proviennent de labos qui
travaillent sur le même sujet, donc il y a de fortes chances que
cela ne soit pas spécialement objectif...
Pourquoi un labo indépendant dépenserait de l'argent sur un
sujet qui ne l'intéresse pas spécialement à leur frais, sans que
ça ne leur rapporte rien?[/quote]
Je parle juste de groupes qui étudient le même type de choses,
mais qui sont indépendants les uns des autres. On pourrait
prendre pour exemple différents groupes de recherche qui
étudient une même thérapie.
Avec suffisamment d'études venant de suffisamment d'équipes non
affiliées les unes aux autres, on devrait finir par constater
une même tendance dans les résultats, non ?
[quote author=Jerome the French bastard
link=topic=33.msg2277#msg2277 date=1602954444][quote
author=Mammouth link=topic=33.msg2274#msg2274 date=1602869804]
Est-ce que tu penses que les falsifications sont suffisamment
nombreuses pour que ça ait un impact ?
[/quote]
Malheureusement la tendance est à la hausse.
Bien souvent les labos / scientifiques couplables se font pincer
et virer et plus ou moins ruinent leur carrière. Mais encore une
fois la compétition est rude. Donc ça se voit de plus en plus,
parfois même de la part d'étudiants en thèse.
[/quote]
Comment tu constates que les falsifications sont en hausse ?
#Post#: 2284--------------------------------------------------
Re: 100% Science scientifique
By: guest10 Date: October 18, 2020, 10:21 am
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[quote author=Mammouth link=topic=33.msg2263#msg2263
date=1602836832]Et je sais que je me répète, mais si toi et moi
on a pas le même avis, ça veut dire qu'au moins un de nous deux
se trompe. Donc je cherche pas à te piéger, je veux juste
comprendre sincèrement et honnêtement ton avis, tes arguments,
ton raisonnement, pour m'aider à mieux comprendre le sujet, et
moins me tromper. C'est mieux que de balayer tes arguments sans
les considérer, non ?[/quote]La seule chose que je constate et
ce n'est pas qu'avec toi, c'est que les sceptiques (à prendre au
sens large), ne voient et ne comprennent jamais l'avis opposé.
Et donc je n'arrive pas à débattre sur les sujets considérés.
C'est tout. :)
Il faut dire aussi, que certains sujet sensibles leur sont
absolument inconnus ! Ils se contentent souvent de quelques
pages Internet totalement fausses ou de s'occuper de guignols
sans intérêts... ce qui leur permet effectivement de les
débunker très facilement ! Mais c'est un autre sujet.
Moi dans cette vidéo, je comprend pleins de choses... parce
qu'une vision globale me permet de relier les infos à d'autres
infos. Et souvent, les sceptiques ne voient que ce qui est juste
devant eux.. c'est la vision fragmentaire du cerveau gauche.
Cette vision permet de séparer, de détailler... mais si on ne
relie pas les choses entre elles... ça n'a aucun sens. Mais bon,
peut-importe. ;)
Après, bien sûr que nous pouvons avoir raison tous les deux !
Imagine un mur avec une face rouge et l'autre une face bleu. Une
personne de chaque côté. Les deux se disputent, car l'un dit que
le mur est bleu, l'autre qu'il est rouge. Et chacun en a la
preuve visuelle devant lui. Les deux ont raison, mais raison
partiellement, sans le savoir, car la vérité est plus grande...
#Post#: 2286--------------------------------------------------
Re: 100% Science scientifique
By: Willy Date: October 18, 2020, 11:19 am
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Ah bah voilà, merci pour l'exemple. ;D
#Post#: 2290--------------------------------------------------
Re: 100% Science scientifique
By: Mammouth Date: October 18, 2020, 12:09 pm
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[quote author=Pikachu link=topic=33.msg2284#msg2284
date=1603034485]Moi dans cette vidéo, je comprend pleins de
choses... parce qu'une vision globale me permet de relier les
infos à d'autres infos. Et souvent, les sceptiques ne voient que
ce qui est juste devant eux.. c'est la vision fragmentaire du
cerveau gauche. Cette vision permet de séparer, de détailler...
mais si on ne relie pas les choses entre elles... ça n'a aucun
sens. Mais bon, peut-importe. ;)[/quote]
Je conçois tout à fait que tu puisses voir des choses que je
vois pas, c'est pour ça que je te demande ton avis sur la vidéo.
Tu as pointé la partie sur les conflits d'intérêt, et je t'ai
répondu que je comprenais pas ce qu'elle apportait au débat.
Qu'est-ce que j'ai manqué ?
[quote author=Pikachu link=topic=33.msg2284#msg2284
date=1603034485]Après, bien sûr que nous pouvons avoir raison
tous les deux ! Imagine un mur avec une face rouge et l'autre
une face bleu. Une personne de chaque côté. Les deux se
disputent, car l'un dit que le mur est bleu, l'autre qu'il est
rouge. Et chacun en a la preuve visuelle devant lui. Les deux
ont raison, mais raison partiellement, sans le savoir, car la
vérité est plus grande...[/quote]
Tout dépend de ce qu'ils ont voulu dire par "le mur est
rouge/bleu" :
-Si l'un dit que le mur est uniquement rouge, et que l'autre dit
qu'il est uniquement bleu, alors au moins l'un des deux a tort,
puisqu'il y a une contradiction : le mur peut pas être à la fois
uniquement bleu et à la fois uniquement rouge.
-Si l'un dit que le mur est au moins partiellement rouge, et que
l'autre dit qu'il est au moins partiellement bleu, alors ils
peuvent avoir tous les deux raison, puisqu'il y a pas de
contradiction : le mur peut être partiellement bleu et
partiellement rouge.
Peut-être qu'en disant "avis contradictoires" plutôt qu' "avis
opposés", c'est plus clair ?
Bref, j'ai beau chercher, je trouve pas d'exemple dans lequel
des avis contradictoires peuvent être tous les deux justes.
#Post#: 2291--------------------------------------------------
Re: 100% Science scientifique
By: Jerome the French bastard Date: October 18, 2020, 2:03 pm
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[quote author=Mammouth link=topic=33.msg2283#msg2283
date=1603023891]
Je parle juste de groupes qui étudient le même type de choses,
mais qui sont indépendants les uns des autres. On pourrait
prendre pour exemple différents groupes de recherche qui
étudient une même thérapie.
Avec suffisamment d'études venant de suffisamment d'équipes non
affiliées les unes aux autres, on devrait finir par constater
une même tendance dans les résultats, non ?[/quote]
Ben les labos non affiliés qui bossent sur le même sujets sont
en compétition, et du coup c'est la course à la publication.
Donc encore une fois, pression, etc etc.
Je le sais car je bossais sur un projet, mais une équipe a
publié des travaux sur le même virus et le même type de modifs
que mon équipe faisait; du coup ben le pognon / travail qui est
allé dans notre projet tombe à l'eau... Tu peux toujours
ré-aiguiller le travail histoire du publier, mais l'effet de
nouveauté est moindre, et la publi sera publiée dans un journal
moins coté, donc c'est très embettant , notemment pour retrouver
des financements plus tard.
[quote author=Mammouth link=topic=33.msg2283#msg2283
date=1603023891]
Comment tu constates que les falsifications sont en hausse
?[/quote]
J'en entend beaucoup plus parler. Même dans mon ancien institut
un gars que je connaissais vaguement a été promu en chef de
groupe et a créé son propre département, car il avait publié pas
mal de papiers sur un sujet intéressant dans de bons journaux.
Il a créé son équipe etc.
Puis il a été prouvé qu'il avait falsifié la plupart de ses
résultats et du coup ben il s'est fait virer, son équipe
dissoute etc. En discutant avec mes anciens collègues, c'est eux
qui m'ont dit que la tendance était en hausse.
Je n'ai pas de preuves à te montrer malheureusement.
Mais je crois que c'est la tendance. C'est la course à la
découverte / publication, et la compétition devient de plus en
plus rude. Les collaborations deviennent de plus en plus rare,
remplacée par la compétition. Du coup les progrès en pattissent.
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