# taz.de -- ZUKUNFT Der liberale Ökonom Thomas Straubhaar vom Hamburgischen Weltwirtschaftsinstitut plädiert für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Der Berliner Ver.di-Gewerkschafter Ralf Krämer hält das für keine gute Idee: „Die Angst, dass das Kapital ein scheues Reh ist, ist eine Fiktion“
       
       Moderation Gernot Knödler
       
       taz: Herr Straubhaar, warum braucht Deutschland ein bedingungsloses
       Grundeinkommen? 
       
       Thomas Straubhaar: Um die Weichen richtig zu stellen für die großen
       Herausforderungen des 21. Jahrhunderts. Die Öffnung der Märkte im Zeitalter
       der Globalisierung hat zu einer Polarisierung zwischen Arm und Reich
       geführt, die durch die Digitalisierung verstärkt werden wird. Der
       zunehmende Einsatz von Robotern untergräbt das soziale Sicherungssystem,
       das auf Beiträgen von abhängig Beschäftigten beruht. Und schließlich wird
       die demografische Alterung einem umlagefinanzierten Rentensystem die
       finanzielle Grundlage entziehen.
       
       Wir erleben ja nicht die erste technologische Revolution. Was ist das
       grundlegend Neue an der Digitalisierung? 
       
       Straubhaar: Bei allen technologischen Revolutionen vorher ist genauso
       Arbeit durch Kapital ersetzt worden. Neu ist nun jedoch, dass wir
       historisch die einmalige Chance haben, die Arbeitswelt völlig neu zu
       denken. Wir können den Menschen von der Arbeit emanzipieren und Roboter
       jene Dinge erledigen lassen, die Menschen verschleißen.
       
       Herr Krämer, das müsste Ihnen bekannt vorkommen … 
       
       Ralf Krämer: Ja, aber ich halte die Ausgangsthesen für falsch. Durch die
       Digitalisierung wird sich nicht ändern, dass die Erwerbsarbeit weiterhin
       die Grundlage sein wird. Weltweit wächst die Erwerbstätigkeit. Die
       gesamtwirtschaftlichen Produktivitätszuwächse sind sogar langsamer als
       früher. Ich finde aber durchaus, dass die neuen Techniken genutzt werden
       müssten, um Menschen von Arbeit zu entlasten, vor allem von schlechter und
       ungesunder Arbeit. Dazu muss man aber gezielt die Arbeit humanisieren. Man
       muss die Mitbestimmung ausbauen und die Arbeitszeit verkürzen – anstatt zu
       denken, man gibt den Leuten ein Grundeinkommen und dann regelt sich das von
       alleine.
       
       Ihr Modell, Herr Straubhaar, würde auch darauf hinauslaufen, dass die Leute
       weniger arbeiten. 
       
       Straubhaar: Ganz genau. Die Punkte, die Herr Krämer genannt hat, sind
       völlig kompatibel mit dem Grundeinkommen. Das Grundeinkommen zielt darauf
       ab, Menschen mit Macht auszustatten, sodass sie nicht jede Arbeit annehmen
       müssen. Herr Krämer, Sie sagen zurecht, dass wir noch nie so viele Menschen
       in Deutschland in Lohn und Arbeit hatten wie heute. Ergebnis dieses
       Anstiegs der Beschäftigtenzahl ist aber, dass sich die Polarisierung
       zwischen gut und schlecht Verdienenden verstärkt hat und dass die
       Arbeitseinkommen im Niedriglohnsektor geringer gewachsen sind als die
       Kapitaleinkünfte.
       
       Inwiefern würde denn das bedingungslose Grundeinkommen diese Schere
       schließen? 
       
       Straubhaar: Das Grundeinkommen ist kein Instrument, um Ungleichheit zu
       beseitigen, sondern um absolute Armut zu verhindern. Es ist nicht zur
       Vermögensumverteilung gedacht sondern dazu, dass die Beschäftigten in eine
       stärkere Position gegenüber den Arbeitgebern kommen.
       
       Führt das tatsächlich zu einer stärkeren Position gegenüber den
       Arbeitgebern, Herr Krämer? 
       
       Krämer: Nein. Herr Straubhaar hat zum Schluss gesagt, dass das
       Grundeinkommen wahrscheinlich gar nicht die Folgen hätte, die er am Anfang
       nahegelegt hat, nämlich die Probleme zu bekämpfen, die wir tatsächlich
       haben. Wir haben zunehmende Ungleichheit, eine Ausweitung prekärer,
       ungesicherter, schlecht bezahlter Arbeit. Ich halte diese Entwicklungen
       keineswegs für eine sachzwanghafte Folge von Digitalisierung und
       Globalisierung. Sie hat was zu tun mit Veränderungen, die wir in der
       Regulierung des Arbeitsmarktes vorgenommen haben, mit den
       Kräfteverhältnissen auf dem Arbeitsmarkt und in der Gesellschaft. Wenn man
       das ernsthaft ändern will, muss man dafür sorgen, dass reguläre
       sozialversicherungspflichtige Beschäftigung die Norm ist, dass man die
       Gewerkschaften stärkt und die Tarifverträge. Auch mit einem Grundeinkommen
       sind Einzelne niemals auf Augenhöhe mit der Kapitalseite.
       
       Herr Straubhaar, warum verschafft ein Grundeinkommen den Beschäftigen mehr
       Verhandlungsmacht? 
       
       Straubhaar: Weil die Menschen wissen, dass ihr Existenzminimum gesichert
       ist. Alles, was sie dazuverdienen, kommt obendrauf. Sie können Nein sagen,
       ohne ihre Sozialunterstützung zu gefährden. Ich will in keiner Art und
       Weise, dass Gewerkschaften beim Grundeinkommen abgeschafft werden, sondern
       ganz im Gegenteil: Sie sollten auch in Zukunft kollektiv vorgehen, um für
       Gegengewichte gegenüber den Arbeitgebern zu sorgen, um Arbeitnehmerinnen
       und Arbeitnehmer zu unterstützen, beschäftigungsfähig zu bleiben, um sie
       weiterzubilden und um ihnen behilflich zu sein in ihrer Suche nach besseren
       Arbeitsbedingungen.
       
       Mit einem Grundeinkommen im Rücken schlechte Arbeit ablehnen zu können –
       das hört sich doch ganz gut an, Herr Krämer. 
       
       Krämer: Was allein geeignet ist, akzeptable Löhne zu sichern, ist eine
       flächendeckende Wirkung von Tarifverträgen. Ich finde, dass das, was Herr
       Straubhaar gerade gesagt hat, sich viel freundlicher anhört als das, was in
       anderen Veröffentlichungen rüberkommt, nämlich dass er den bestehenden
       Sozialstaat abschaffen möchte. Er möchte die Arbeitnehmerschutzrechte und
       Tarifverträge mehr oder weniger abschaffen, weil dahinter die Vorstellung
       steht, mit einem Grundeinkommen könnten die Leute das alles für sich selber
       regeln. Das wird nicht funktionieren. Es wird auch in Zukunft auf dem
       Arbeitsmarkt Jobs geben, die viele ausüben können und die deshalb schlecht
       bezahlt werden – die werden dann noch schlechter bezahlt, weil es dann
       keinen Mindestlohn mehr geben wird. Wenn die Leute nicht mehr darauf pochen
       können, dass sie von dem Geld leben müssen, werden sie auch für zwei oder
       drei Euro arbeiten.
       
       Ein Grundeinkommen wäre ja faktisch ein Mindestlohn. 
       
       Krämer: Die Frage ist, wie hoch ist so ein Grundeinkommen und was geht
       dafür über die Wupper? Ich bin ganz dafür, die Hartz-IV-Regelungen zu
       beseitigen und wieder zu einer Mindestsicherung auch bei
       Langzeiterwerbslosigkeit zu kommen, die erstens höher ist als heute,
       zweitens die Leute nicht mit Sanktionen bedroht und die Zumutbarkeitsregeln
       wieder herstellt. Herrn Straubhaars Grundeinkommen wäre nicht viel höher
       als Hartz IV, weil die Leute davon auch noch ihre Krankenversicherung und
       Ähnliches bezahlen müssten. Ein Komfort-Grundeinkommen von deutlich über
       1.000 Euro und der bisherige Sozialstaat bleibt dabei erhalten, ist aber
       eine völlig irreale Wünsch-dir-was-Vorstellung, die eine gigantische
       zusätzliche Abgabenlast und Kontrollen, um diese durchzusetzen, zur Folge
       hätte.
       
       Herr Straubhaar, Sie gehen von einem 1.000-Euro-Grundeinkommen aus und
       haben es auch durchgerechnet. 
       
       Straubhaar: Ich setze mich tatsächlich für einen kompletten Umbau des
       heutigen sozialstaatlichen Systems ein. Das heutige System ist veraltet,
       marode und nicht zukunftsfähig. Stattdessen möchte ich einen neuen
       Sozialstaat errichten, der viel effizienter, gerechter und liberaler wäre.
       Die Gewerkschaften sollten auch in einem System mit Grundeinkommen eine
       wichtige Rolle als Dienstleister spielen. Dabei halte ich 1.000 Euro für
       eine realistische Summe. Sie entspricht eher mehr als weniger dem
       Mindestlohn, weil es sich um 1.000 Euro netto handelt. Damit könnte auf den
       Mindestlohn und den Kündigungsschutz verzichtet werden und auf viele andere
       Maßnahmen, die historisch gesehen wichtig waren als Schutz für die
       Beschäftigten. Aber in Zukunft wird es nicht mehr so sehr um den
       Bestandsschutz von Beschäftigung gehen, sondern um die Fähigkeit, immer
       wieder Beschäftigungsangebote wahrnehmen zu können, also um
       Beschäftigungsfähigkeit und nicht so sehr um Beschäftigung.
       
       Das hört sich nach einem sehr stark liberalisierten Turbokapitalismus an. 
       
       Krämer: So würde ich das auch interpretieren. Ein Grundeinkommen von 1.000
       Euro ist kein Luxus. Wenn jemand den Durchschnittslohn von 3.000 Euro
       verdient, bleibt netto deutlich mehr übrig. Dem ist nicht damit geholfen,
       dass ihm gesagt wird: Du brauchst keine Angst um deinen Arbeitsplatz zu
       haben, du kriegst ja dein Grundeinkommen. Und wenn man den Sozialstaat
       abschaffen will, muss man überlegen, was das bedeutet: Dabei geht es ja
       nicht nur um die Geldleistungen, sondern auch um Personal, etwa bei der
       Altenversorgung und Jugendhilfe. Aber den größten Batzen machen die
       Sozialversicherungen, insbesondere die Rentenversicherung aus. Was ist mit
       den Leuten, die eine private Rentenversicherung abgeschlossen haben? Was
       ist mit Leuten, die statt in die Rentenversicherung einzuzahlen, sich ein
       oder zwei Mietwohnungen zugelegt haben? Die dürfen ihr Einkommen behalten
       und die Rentner werden enteignet. Ich finde das schwierig.
       
       Das hieße, man könnte das jetzige System gar nicht ändern? 
       
       Krämer: Das dauert 50 Jahre ungefähr. Man braucht eine Übergangsphase von
       mehr als einer Generation.
       
       Herr Straubhaar, wie stellen Sie sich das vor? 
       
       Straubhaar: Die Übergangsphase ist sicher nicht kurz. Selbstverständlich
       müssen alle bestehenden Zusagen gewahrt bleiben. Die Menschen sollten
       jedoch entscheiden können, ob sie bis ans Ende ihres Lebens beim alten
       System bleiben oder ob sie auf das neue umstellen wollen. Ältere werden in
       der Tendenz beim alten bleiben, jüngere werden wechseln. Was die
       Mieteinnahmen angeht, bin ich mit Herrn Krämer wohl einer Meinung, dass wir
       alles Einkommen – Arbeitseinkommen von Selbstständigen, Unselbstständigen
       und Beamten, Kapitaleinkommen – also Zinsen, Mieteinkommen, Gewinne,
       Tantiemen, Lizenzen – gleichermaßen besteuern müssen.
       
       Krämer: Hier gibt es in der Tat keine Differenzen. Wenn aber bestehende
       Ansprüche erhalten bleiben sollen, ist die Vorstellung, man könnte auf
       Kosten des bestehenden Sozialstaats die Einführung eines bedingungslosen
       Grundeinkommens finanzieren, etwas, das man mindestens 30, 40 Jahre in die
       Zukunft verlegen müsste. Denn ein Großteil der Leistungen des Sozialstaats
       beruht auf Ansprüchen, die man nicht beseitigen kann. Wenn man 1.000 Euro
       Grundeinkommen finanzieren will, steht man vor der Frage, wo die
       zusätzlichen 800 Milliarden Euro herkommen sollen. Da läge man bei
       Abgabensätzen von 80 Prozent.
       
       Straubhaar: Wenn ich einem nach 1985 Geborenen sage, du kannst ab sofort
       von dem alten System ins neue wechseln – das heißt, du verzichtest auf alle
       erarbeiteten Ansprüche, brauchst aber ab sofort keine
       Sozialversicherungsbeiträge mehr zu bezahlen und kriegst bis an dein
       Lebensende pro Monat 1.000 Euro – dann vermute ich, dass die Masse
       schneller wechseln würde, als wir das erwarten. Denn die wissen haargenau,
       dass sie künftig immer mehr einzahlen müssen, um im Alter immer weniger zu
       bekommen. Ab dem Jahrgang 1985 ist die Rendite auf die
       Rentenversicherungsbeiträge bescheiden bis negativ – vor allem, wenn „er“
       oder mehr noch „sie“ nur Teilzeit arbeiten sollte.
       
       Krämer: Jeder, der heute mehr als 1.000 Euro Rente bekommt, würde natürlich
       nicht wechseln. Alle die, für die es günstiger wäre, wechselten in das
       bedingungslose Grundeinkommen, und alle die, für die es ungünstiger ist,
       blieben im alten System. Das würde einige Hundert Milliarden Euro
       Mehraufwendungen bedeuten, die man irgendwo reinholen müsste. Die
       Unternehmen und Beschäftigten müssten in Größenordnungen von Hunderten
       Milliarden Euro zusätzlich bezahlen. Das halte ich für irreal.
       
       Straubhaar: In der Übergangszeit wird es tatsächlich zum Teil erheblich
       höhere Belastungen geben für die Steuerzahlenden. Aber ein früher Übergang
       wäre billiger als ein später. Heute bezahlen die Unternehmen jährlich 341
       Milliarden Euro Arbeitgeberbeiträge in die sozialen Sicherungssysteme. Das
       wäre ein Potenzial. Die aus meiner Sicht bessere Idee wäre jedoch, alle
       Erträge aus wirtschaftlicher Aktivität zu besteuern: In dem Moment, in dem
       die Eigentümer der Roboter sich ein Gehalt auszahlen oder einen Gewinn oder
       eine Dividende, schlägt der Fiskus mit genau den gleichen 50 Prozent zu,
       mit denen er alle anderen Einkommen auch besteuert.
       
       Wie verhindern Sie unter diesen Voraussetzungen Kapitalflucht? 
       
       Straubhaar: Die Angst, das das Kapital ein scheues Reh ist und bei
       steuerlicher Belastung ins Ausland abhauen würde, ist eine Fiktion. Die
       empirische Evidenz zeigt, dass mit Abstand der größte Anteil des
       Kapitalkuchens im Inland angelegt wird.
       
       Krämer: Ich fände es schön, wenn man das von Ihnen auch außerhalb dieser
       Diskussion hören könnte, dass die Unternehmen ruhig höher besteuert werden
       könnten. Das würde aber zur Finanzierung eines Grundeinkommens einfach vom
       Volumen her gar nicht reichen. Grundeinkommen oder Sozialversicherung: Man
       kommt nicht daran vorbei, dass das aus dem Volkseinkommen finanziert werden
       muss, das im Land hier erwirtschaftet wird – dadurch, dass Erwerbsarbeit
       geleistet und produziert wird. Daraus entstehen auf der einen Seite
       Lohneinkommen und auf der anderen Seite Gewinne und Vermögenseinkommen. Es
       muss immer aus diesem Kuchen herausgeschnitten werden.
       
       Straubhaar: Das ist genau meine Herangehensweise. Die Bruttowertschöpfung
       in Deutschland beträgt rund drei Billionen pro Jahr. Wenn Sie die zu 50
       Prozent besteuern, sind 1.000 Euro Grundeinkommen nicht mehr unrealistisch.
       
       Krämer:Diese Rechnung geht nicht auf. 44 Prozent dieser Bruttowertschöpfung
       werden bereits für bestehende öffentliche Aufgaben und Sozialleistungen
       umverteilt. Es wären etwa 25 Prozentpunkte zusätzlich erforderlich.
       
       Wie würde sich das Grundeinkommen auf die Arbeitsmoral auswirken? 
       
       Straubhaar: Das Arbeitsangebot wird zurückgehen, das ist aber genau das,
       was ich als Chance betrachte, dass wir gar nicht mehr so viel arbeiten
       müssen, um als Gesellschaft gut überleben zu können. Der Rückgang wird vor
       allem schlecht bezahlte, gefährliche, krank machende Arbeit betreffen. Bei
       Jobs, die Spaß machen, die Sinn stiften, interessant sind, wo man anständig
       bezahlt wird, wo man im Team etwas erreichen kann, wo man wertgeschätzt
       wird – dort wird schlagartig eine ganz andere Mentalität dominant sein. Ich
       habe nicht die geringste Sorge, dass sich mehr als genug Menschen finden,
       die bereit sind, diese Tätigkeiten zu erledigen. Es gibt Befragungen, die
       zeigen: Vielleicht hört mein Nachbar auf zu arbeiten, aber ich selber würde
       selbstverständlich meinen Job weiter ausfüllen wollen.
       
       Das hängt aber auch von der gesellschaftlichen Mentalität ab. 
       
       Straubhaar: Ich habe mein Modell ausschließlich auf Deutschland bezogen. In
       Deutschland haben wir eine historische Chance, uns von dem Mythos zu lösen,
       dass nur wer hart und lang arbeitet, ein anständiger Mensch ist. Dann
       verschwindet auch das Thema „Fachkräftemangel“ von der Bühne, weil wir die
       Chance haben, mit weniger Arbeitszeit mehr zu leisten.
       
       Krämer: Dann haben wir aber auch kein demografisches Problem. Dann ist die
       Erwerbsbevölkerung, die übrig bleibt, auch 2050 in der Lage, nicht nur für
       sich selbst, sondern auch für viele nicht mehr Erwerbsfähige zu sorgen.
       Arbeiten müssten die Leute auch bei einem Grundeinkommen. Das Ganze beruht
       doch darauf, dass die gesamte Wirtschaft und die gesamte Erwerbsarbeit, die
       jetzt geleistet wird, weiter erbracht wird – und zwar alles. Sonst könnte
       man für das Geld nichts kaufen und es würde auch die Finanzierung nicht
       funktionieren. Der Hauptunterschied besteht darin, dass ein
       Riesen-Umverteilungskarussell in Gang gesetzt wird: Zig-Millionen, die es
       gar nicht brauchen, erhalten das Grundeinkommen. Gleichzeitig muss man es
       ihnen aus der anderen Tasche wieder rausziehen, um es zu finanzieren. Ich
       sehe darin keinen Vorteil, sondern nur eine ganze Menge Probleme.
       
       9 Sep 2017
       
       ## AUTOREN
       
   DIR Gernot Knödler
       
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